Vagoane de calatori istorice CFR

Buna Dorin,

Nu am pareri personale, ci doar informatii extrase din documentele de care dispun :lol:
Din pareri personale s-au nascut multi "monstruleti" si "monstri" pe diferite forumuri.

Banda care defineste clasa I in sistemul unificat international cu 2 clase s-a introdus la 13 mai 1956 si a fost aplicata de toate caile ferate membre UIC incepand cu jumatatea lui 1956. Este in vigoare oficial si astazi, desi de la jumatatea anilor 1980 nu se mai aplica de foarte multe companii care au decis sa marcheze diferitele clase prin alte semne (pictograme, scheme de vopsire).

Cele mai multe cai ferate europene au marcat clasele diferite ale vagoanelor fie prin culori de cutie diferite, fie prin marcaje speciale inca de la inceput. La vagoanele mixte se practica fie vopsirea cutiei in diferite culori, fie prin "chenaruri" in jurul compartimentelor de clasa superioara.

Hermann Heless a scris un excelent articol pe aceasta tema, publicat de mai multe ori, intr-o forma restransa si in almanahul cailor ferate austriece (ÖBB) din anul 1989, care se gaseste relativ usor pe doar cativa Euro (in general sub 15) la anticariate. Ca sa iau de aici exemplul Austriei, caile ferate private de dupa a doua privatizare au vopsit in toate culorile posibile, existand vagoane foarte "pestrite". Dupa a doua nationalizare din 1882 s-au limitat culorile la trei (galben, brun. verde, pentru clasele I, II si III) si in 1885 pe anumite linii doar la verde. In 1892 se simplifica treaba, aplicandu-se doar chenare de culorile galben si brun pe cutiile verzi unificate ale vagoanelor in jurul compartimentelor de clasa I respectiv II.

Similar s-a facut si in Prusia, unde dupa 1910 s-a renuntat progresiv la vagoanele "pestrite" in favoarea culorii verde-oliv cu chenare la clasele I si II.

CFR a fost inca de la inceput membru plin al VDEV (Verein Deutsche Eisenbahn-Verwaltungen, asociatia administratiilor de cale ferata germane), fiind alaturi de BDZ singurele cai ferate din afara Germaniei si Austriei care participau la VDEV. De aceea s-au respectat recomandarile acestei organizatii, fiind in general favorizate culorile albastru inchis (clasa I, rar vagoane mixte), verde-oliv (clasa a II-a) si verde (clasa a III-a). Cu toate acestea, nu cunosc personal exemple de chenare colorate la vagoane mixte CFR, ci doar liniile de delimitare galbene sau crem cu contur negru sau rosu obisnuite in epoca.
 
@ Horia:

Seara buna si merci frumos de raspunsul documentat si la obiect, care precizeaza tot ce era nevoie pentru modul de vopsire al vagoanelor CFR din prima epoca!

Ai perfecta dreptate, din pareri nefundamentate se nasc diversi monstri care pe urma bantuie aiurea pe diverse forumuri si, de ce nu, pe diorame! :))
 
Paul, poti inscriptiona vagonul inainte de UIC ca ABald 91005. Vagonul circula in aceasta forma in 1968.
 
Horia_Radulescu a spus:
Dispun de o gramada de asemenea planuri, si toate cele ale vagoanelor ajunse la CFR dupa anexarea Ardealului au fost "manipulate" in acest mod oarecum primitiv.
Click pentru a extinde...

Anexarea ca anexarea dar daca ai asemenea planuri de ce nu ajuti cu ele pe forum?
 
Buna Dorel,

Dintr-un motiv foarte simplu: pentru ca bunul simt si deontologia mea profesionala ma impiedica sa fac publica o informatie sub forma scrisa sau grafica fara a avea acordul proprietarului sau detinatorului de drept al acesteia.
 
Buna Horia,

Ok. Asa este cum spui dar, exista un dar.
Eu am intrat in posesia unor astfel de planuri cu totul si cu totul intamplator.
Intrand intr-o pravalie, in Bucuresti, le-am vazut tiparite pe format A2 si puse pe pereti.
Am intrat in vorba cu "bossul" magazinului si mi-a dat scanurile.
Nici el nu mai stia de unde le are dar "dadeau bine" pe pereti.

Sa-mi spui acuma
Horia_Radulescu a spus:
pentru ca bunul simt si deontologia mea profesionala ma impiedica sa fac publica o informatie sub forma scrisa sau grafica fara a avea acordul proprietarului sau detinatorului de drept al acesteia.
Click pentru a extinde...

legat de planuri datate 1920 "toamna" mi se pare ciudat.

Oare cum pot cere acordul celor de la "Ateliere si material rulant" din 1900 "toamna"?

Legat de aceiasi tema.

Acuma ceva timp am fost luat la "trei" deoarece am pus o poza "taiata" dintr-un album din 1903, daca nu ma insel.
Am taiat poza deoarece, in spiritul vremurilor de atunci, avea pe margine tot felul de floricele.
Am fost luat la "trei" de unde ai poza? de unde ai materialul? parca eram la militie.
Am raspuns foarte sincer, si regret ca am raspuns deoarece trebuia sa ignor mesajele pe privat, ca am cumparat din targ un CD cu un album cu lucrari CFR datat 1900 toamna.
Ca sa pun poza trebuia sa cer acordul cuiva?
Cred nu mai trebuie spus nimic despre drepturi de autor dupa mai bine de 100 de ani.
Cred, sincer, nu sunt sigur ca de aceea zic cred, ca schitele sau planurile pe care le ai nu mai trebuie sa aiba acordul nimanui daca dateaza de aproape 100 de ani.

Unde gresesc?
 
Buna Dorel,

Nu am de gand sa intru intr-o discutie de ordin general pentru simplu motiv ca exista o lege in fiecare tara, inclusiv in Romania, care defineste precis dreptul de autor, asa ca explicatii din partea mea ar fi fara indoiala incomplete si superficiale in raport cu respectivul text de lege, insa iti pot raspunde doar in ceea-ce ma priveste.

Daca intru in posesia unui negativ, a unui tiraj pe sticla sau pe hartie al unui cliseu de epoca, de pe Ebay, din talcioc sau de aiurea, am dreptul de a folosi acea fotografie atat pe propriul meu perete cat si pe forum, si nu trebuie sa cer acordul nimanui pentru a il publica. Este cazul a zeci de fotografii aratate aici, ale caror clisee au fost cumparate de diferiti colegi de forum.

In ceea-ce ma priveste, detin foarte multe documente text sau grafice (schite, planuri, fotografii) care mi-au fost puse la dispozitie de diferite persoane, in general arhivari si colectionari din tara si mai ales din strainatate cu scopul de a le publica intr-o lucrare de interes general la care colaborez cu colegul nostru Florin de mai multa vreme, si numai in acest scop. Aceste documente se afla actualmente in posesia mea, insa nu imi apartin, asa ca nu am dreptul sa scriu pe ele laconic "colectia HR" si sa le public pe vreun forum asa cum fac multi, pentru ca mi-au fost doar puse la dispozitie pentru a le publica eventual in lucrarea de care vorbeam - un scop unic si "inextensibil". Aceasta este si practica in lumea celor care realizeaza asemenea lucrari, este o lume serioasa si destul de impermeabila, in care se intra greu si se iese foarte usor.

Nu mi-am pus niciodata problema daca dreptul de autor al cutare sau cutare cliseu se afla la persoana care mi-a pus mie la dispozitie documentul respectiv, sau la o alta mai sus in respectiva arborescenta, stiu doar ca desi am acces la ele si se afla chiar in fata mea, nu imi apartin de drept si nu am dreptul de a le raspandi. Este o nuanta, pentru unii probabil chiar ca prea subtila, insa si asta tine dupa umila mea parere de bun simti si de o oarecare deontologie.

Ca exemplu, atunci cand voi pubica o fotografie de epoca in cartea mea, sa spunem in volumul al doilea 1920-1960, va fi marcata "fotografie de fabrica WUMAG Görlitz, colectia Bombardier Transportation via W.Theurich" sau "fotografie de fabrica VEB Waggonbau Görlitz colectia W.Theurich", sau "fotografie H.Heless". Chiar daca am primit respectivele fotografii de la persoanele enuntate, numele meu nu are ce cauta pe ele si nu am dreptul sa le "raspandesc" in lumea internetului.

Sper ca astfel ti-am raspuns la intrebare si ca raspunsul este pe intelesul tau si al colegilor de forum.
 
Aha!

Suntem, inteleg, pe aceiasi lungime de unda.

Nici eu nu pot scrie pe planuri "Colectia Dorel Dumitru" dar nici "Colectia Gheorghe ....", adicatelea de la cine am scanurile dar pot scrie, eventual, "Ateliere si material rulant".

Parca "suna" altfel.

Astept lucrarea.
 
@LDH: Desi inteleg pozitia ta ca iubitor al materialului rulant romanesc, cred ca in mod principial pozitia lui Horia este cea corecta. Mai precis, SINGURA corecta. Va trebui deci sa asteptam aparitia lucrarii pentru a ne bucura de toata documentatia stransa de el in mod expres cu acest scop.

@ Horia: referitor la culorile epocii I-a, cred ca informatia ta referitoare la apartenenta CFR la VDEV explica foarte bine modul de vopsire al vagoanelor romanesti pe clase. Desi probabil ca se aplica doar cu incepere de la CFR S.A., traseul Bucuresti-Giurgiu ramanand o experienta singulara in peisajul romanesc.

Acuma, culoarea pentru clasa I-a mi se pare foarte clara, este acel albastru de prusia tipic. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_blue

Poate la vagoanele noastre e o nuanta ceva mai inchisa, aproape de ultramarin.

La fel, verdele clasei a III-a banuiesc ca nu e diferit de verdele "standard" austriac.

Care ar trebui sa fie insa verdele oliv al clasei a II-a? Ai avut cumva curiozitatea de a gasi niste echivalente RAL pentru toate acestea?
 
Salut... Din punct de vedere corectitudine Horia are aici dreptate. Mai ales in forma publica copierea unor materiale fara acord este aiurea la un moment dat. In alt domeniu am avut oarecum aceste probleme. Din acel moment nu mai dau mp3-uri sau avi-uri fara acord sau fara a fi devlarate public domain de catre autor.

In rest probabil ca asemene alucrari, cand apar, isi vor avea justifiocat pretul pentru ca este o munca deosebita, si o informatie de nisa
 
Horia_Radulescu a spus:
... cu scopul de a le publica intr-o lucrare de interes general la care colaborez cu colegul nostru Florin de mai multa vreme, si numai in acest scop...
Click pentru a extinde...

Si cam pe cand o astfel de lucrare ? V-ati gandit la o editura ?

Mult succes in continuare.
 
Buna,
Si cam pe cand o astfel de lucrare ? V-ati gandit la o editura ?
Click pentru a extinde...

Primul volum al lucrarii, care acopera perioada 1960-2010, este gata de mai bine de un an de zile.
In privinta editurii, ne vom orienta probabil spre o oferta din afara tarii, intrucat nici o editura din Romania nu ne-a facut o oferta convenabila sub raport calitate-pret. Si, ca sa folosesc o sintagma din alt domeniu, nu imi platesc un BMW ca sa merg cu Dacia.

Pretul va fi cel similar cu alte lucrari de specialitate din domeniu la nivel european. Vom alege de asemenea un format care nu va permite sau mai degraba va ingreuna copierea ilegala.

Hai insa sa ne intoarcem la vagoanele de calatori istorice, aici macar bataia de cap este placuta :lol:
 
Buna Dorin,

Ti-am ramas dator cu un raspuns.
Ai avut cumva curiozitatea de a gasi niste echivalente RAL pentru toate acestea?
Click pentru a extinde...

Culorile materialului rulant romanesc din perioada premergatoare primului razboi mondial sunt o mare problema. Pe de o parte, exista informatii scrise care definesc aceste culori, in general in limba franceza, ceea-ce a facut multi cercetatori sa scrie des (greseala preluata peste tot) "ca se vopsea dupa model francez". Culorile CFR din epoca insa nu aveau nimic de-a face cu Franta (nici nu exista un "model francez", fiiecare companie privata franceza vopsind dupa o schema proprie) ci erau cel putin pentru locomotive copia 1:1 a schemei de vopsire prusace de dupa 1880, asa cum si "proiectele singulare" ale lui Theodor Dragu nu erau decat intr-o mare proportie proiecte preluate de la alte retele de cale ferata din VDEV.

In Prusia exista traditia, preluata ulterior de intreg VDEV, ca ucenicii din ateliere sa construiasca machete la scari mari (1:10, 1:20) ale materialului rulant din dotare. Astfel, s-au realizat multe vagoane de calatori si unele au supravietuit pana azi, ceea-ce ne permite o identificare a culorii originale, dupa analiza vopselei si luarea in calcul a schimbarii acesteia in timp (vorbim in unele cazuri de 150 de ani).

CFR a preluat aceasta traditie si ultimele "specimene" dateaza din anii 1970 si se gasesc la Muzeul CFR. Cele mai vechi vagoane de calatori conservate sunt cele din anii 1930 (vagoanele "grele" de la Astra Arad) si masuratoarea culorii respective confirma documentele scrise din anii 1930 pana spre 1953 care defineste culoare respectiva ca fiind "albastru ultramarin". Culoarea se apropie de RAL 5002.

Codul RAL a fost si el un copil al primului razboi mondial sau mai degraba a situatiei grele de dupa. Nu se poate da un echivalent RAL pentru culorile mai vechi decat cu aproximatie, si si aici schema RAL Classic nu este suficienta, as prefera RAL Design sau o schema mai completa ca NCS sau Pantone.

Ca sa revenim la CFR, afirmi
culoarea pentru clasa I-a mi se pare foarte clara, este acel albastru de prusia tipic. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_blue
Poate la vagoanele noastre e o nuanta ceva mai inchisa, aproape de ultramarin.
Click pentru a extinde...

Mie nu mi se pare nimic clar, pentru ca si in acea vreme nu existau decat mostre de culoare diferite de la regiune la regiune, de la pigment la pigment. Lasand la o parte faptul ca textul de pe Wikipedia este copilaresc si plin de greseli, toti cercetatorii care s-au aplecat asupra temei "vagoane albastre in epoca I" in strainatate au ajuns la concluzii diferite: unii au echivalat culoarea cu RAL 5003 Saphirblau, altii cu RAL 5011 Stahlblau iar altii cu RAL 5013 Kobaltblau ambele culori extrem de inchise, cu mult mai inchise decat RAL 5002 Ultramarinblau. Ca sa caricaturizez, personal imi place RAL 5003, asa cum le place si celor de la Astra Vagoane Calatori S.A. Este un raspuns competent? Nu, deloc.
La fel, verdele clasei a III-a banuiesc ca nu e diferit de verdele "standard" austriac.
Click pentru a extinde...

Aici problema e ca nu exista un verde "standard" austriac bine definit. Ca sa revin la Hermann Heless, el a incercat pe baza de mostre o "traducere" in cod RAL, si a ajuns pentru culoarea aplicata incepand cu 1882 (definita in Blatt 21 Ausgabe 1885) la RAL 6005 Moosgrün, ceea-ce nu corespundea cu nimic din ce se afirmase inaintea sa. Culoarea RAL 6007 Flaschengrün nu apare decat dupa ocuparea de catre Germania in 1938 iar atat de clasicul RAL 6009 Tannengrün decat dupa 1956.
Care ar trebui sa fie insa verdele oliv al clasei a II-a?
Click pentru a extinde...

Buna intrebare. Ca "verde oliv" prusacii defineau acel RAL 6008 Braungrün in care isi vopseau locomotivele, care este probabil apropiat si de culoarea locomotivelor pentru CFR. Aceasta culoare nu are nici o legatura cu RAL 6003 Olivgrün, fiind mult mai inchisa.

Asa cum vezi, nu exista un raspuns clar, si acum intelegi de ce si locomotivele si vagoanele din anii de dinainte de 1920 la scara 1:1 care mai supravietuiesc prin muzeele lumii si modelele lor la scara sunt de multe ori vopsite in scheme de culoare care difera foarte mult intre ele.
 
V3R a spus:
O ultima intrebare si nu mai umplem topicul, acel prim volum, cum se numeste si de unde se poate achizitiona ? Multumesc.
Click pentru a extinde...

Volumul respectiv nu a fost tiparit pentru ca asa cum zice Horia mai sus nu suntem multumiti de editurile din Romania.
 
Salut Horia,

Iti multumesc frumos pentru raspunsul complet, care a reusit sa contureze in mod semnificativ chiar si aspectele cert nebuloase ale intrebarii mele. Desigur ca nu poate sa existe o culoare precisa pentru materialul rulant romanesc al epocii I-a si din punctul asta de vedere intrebarea mea era formulata voit la modul naiv, ceea ce nu te-a impiedicat sa eviti in mod elegant capcanele subiectului!

Printre subiectele mele favorite cele mai fascinante exista si acesta, al vagoanelor de pasageri ale epocii I-a romanesti.

Daca pentru calea ferata Bucuresti-Giurgiu se intampla sa avem, de bine, de rau, cate un exemplu pentru fiecare clasa (cat de corect or fi reconstituite vagoanele garniturii Calugareni, numai Dumnezeu stie) intamplarea face ca am reusit sa dau de urma unui plan autentic de vagon de clasa I-a al DBSR, care asteapta de mai multa vreme reconstituirea, iar recent am dat in Arhivele Statului peste planurile originale ale unor vagoane Simmering de pe calea ferata Ploesti-Predeal. Asa ca incepe sa se puna la modul serios problema de a re-gasi, pe cat posibil, modul de vopsire al acestora, pentru a le putea face sa re-invie, macar pe diorame, daca onor CFR-ul n-a fost suficient de intelept sa pastreze macar cate un exemplar din asa ceva si in realitate.
 
cosmin78 a spus:
...Pe langa vagonul de la Dolhasca, mai exista o fotografie cu o carcasa de vagon cu ferestre duble (nu mai tin minte pe ce forum am vazut-o), fara boghiuri....
Click pentru a extinde...



Foto @dantm ,de la topicul

http://forum.lokomotiv.ro/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6859&highlight=bistrita


Inca un vagon care si-a pastrat aspectul general, ceea ce face din CFR , administratia tuturor posibilitatilor, ca sa parafrazez. :)
 
Trebuie să te autentifici sau să te înregistrezi pentru a răspunde aici.
Sus Jos