ultimul vagon CIWL din Romania ?

[catalin]

Buna tuturor celor care citesc rubricuta de istorie feroviara de pe acest forum.
Prin 2004, daca traversai cativa munti de gunoaie, te fereai de caini si mergeai musai insotit de frica altor animale bipede, puteai descoperi in Vechiul Triaj (astazi nivelat si pregatit pentru o dezvoltare imobiliara) o silueta putin diferita fata de "standardele" vagoane cu care suntem obisnuiti.
La vremea respectiva am facut fotografii a ceea ce stiam ca este un fost vagon al renumitei CIWL. Lipsa de acces la informatie m-a facut atunci sa ma multumesc doar cu imaginile. Ulterior am inceput sa "mai adun" si desi vagonul a disparut taiat la doar o luna dupa ce am facut imaginile, inca imi doresc mult sa stiu mai multe despre el.



Vagonul este, indiscutabil, un fost CIWL, WL (vagon de dormit) (tip Z ?). Si de aici incepe pura banuiala :

cred ca este vagonul CIWL nr 2785, construit de Atelier de Construction du Nord de la France, Blanc Misseron Crespin in 1926. Acesta, in 1958 era inmatriculat la CFR cu numarul 0017.

...sau poate fi unul din vagoanele CIWL tip Z care tot in acel an intra in compunerea Alberg-Orient-Express pe relatia Paris-Bucuresti.....

Mai mentionez ca in momentul taierii avea trecut cu vopsea pe caroserie numarul X 7617.

Are cineva informatii mai multe despre acest vagon sau despre clasa Z din care cred ca face parte ?

 

[cosmin78]

ciudata dispunerea ferestrelor...cate 3...
catalin,tie ti-ar prinde bine o pila buna "sus-pusa" pe la CFR....

 

[catalin]

Buna Cosmin,

nu e deloc ciudata. De fapt e "marca" specifica a CIWL pe care s-au straduit s-o pastreze aproape 100 de ani. Au cedat intr-un final...

Asa cum vezi vagonul are structuri diferite pe cele doua fete. Partea cu ferestre mai dese este partea cu cusetele, impartite absolut genial-de unde si numele de Z- dar dezvolt alta data subiectul mai mult, iar partea ascunsa de tufisuri este partea dinspre culoar. Tocmai aceasta dispunere face inconfundabil un WL a companiei sus-numite.

Referitor la "pila buna" ..hmmm....poate. Sper ca nu imi transmiti indirect ca doar sus de tot as mai putea obtine informatiile care ma intereseaza ?

Eu prefer sa am o "pila buna" printre pasionatii de istorie feroviara, care...incredibil...exista !

 

[cosmin78]

Referitor la "pila buna" ..hmmm....poate. Sper ca nu imi transmiti indirect ca doar sus de tot as mai putea obtine informatiile care ma intereseaza ?

Eu prefer sa am o "pila buna" printre pasionatii de istorie feroviara, care...incredibil...exista !

nu,iti spuneam direct ca printr-o asa pila ai putea avea acces la multe informati,planuri
etc. care in conditii normale (probabil) nu ai avea acces... .
mi-am notat deja CIWL in agenda de lucru...poate pana la pensie am timp sa termin tot ce mi-am propus

seara buna si distractie placuta!

 

[catalin]

Cosmin, CFR e o structura extrem de opaca si de cele mai multe ori chiar si planurile lipsesc. Acesta este un vagon care nu a fost construit in Romania si care -daca banuiesc corect- nici nu a fost inmatriculat CFR pana in 1958. Daca banuiala mea este corecta a mai avut 14 frati gemeni si alti cativa zeci aproape identici. De unde s-ar putea ca CFR nici sa nu aiba planuri, ci doar acele schite sau fise de vagon (vezi cele puse de PDI la alte rubrici). Trebuie cautat deci si in cartile dedicate companiei CIWL sau Orient Expresului, Alberg -Orient-Expres etc. pentru ca vagonul a facut parte din aceste garnituri.
Prin Romania s-a scris putin despre, dar poate gasim ceva aparut pe alte meleaguri.

Si acum sincer, daca am avea acces la toate planurile si informatiile, unde ar fi placerea de a mai cauta noi insine ?

Si sa nu uit. In 1 iunie 1968, fotograful Frank Stenvall fotografia locomotiva 130.528 in revizia Grivita. In spatele locomotivei, a surprins involuntar vagonul nostru ! Se vede clar inmatricularea de clasa 1 (dunga galbena de deasupra geamurilor) si storurile trase la cusete. Nu se vede din pacate numarul. Fotografia este reprodusa in Istoricul Tractiunii Feroviare, volum 2, pagina 46, sus. Deci, uite cum se mai aduna cate ceva....

Aici e unul din "fratiorii" lui. Nu este identic pentru ca din motive pe care momentan nu le stiu (dor le banuiec) difera una din grupele de geamuri:

si vagonul prezentat mai sus a existat pana in 1958 exact in aceasta schema de vopsire. Modelul din link este un bun punct de plecare pentru "necunoscutul" nostru...

Multumesc de urari. Tuturor celor care citesc subiectele de istorie feroviara de aici, multa sanatate, ca-i mai buna decat toate !

 

[Gam3]

Buna Catalin,

uite ce poze am salvate de pe net:





c Antonio Vaiani


O parte din textul ce apare in articol:

Una storia poco nota di una grande tradizione industriale.

Cosa lega il famoso romanzo di Agata Christie Assassinio sull Orient Express con la nostra citt

A prima vista nulla, ma a ben guardare qualche cosa si trova.

Nell archivio fotografico della biblioteca Panizzi, e presso qualche collezione privata, vi sono infatti le foto di carrozze letti e ristorante della prestigiosa Compagnia Internazionale delle Carrozze Letti e dei Grandi Treni Espressi Europei(CIWL) in costruzione presso le Officine Reggiane.

La CIWL era, ed , una compagnia che gestiva treni di prestigio in tutta Europa fra cui il famoso Orient Express.


La compagnia CIWL pretendeva dalle ditte a cui commissionava i propri rotabili un livello costruttivo di estrema qualit, tanto che in Italia le ditte prescelte furono solo due: Le Reggiane con 92 esemplari prodotti fra il 1926 e il 1940 le Officine Miani & Silvestri di Milano (poi divenute le pi note OM) che ne produssero 94 unit.

Le immagini del famoso fotografo Antonio Vaiani ci riportano indietro nel tempo, con un balzo di 80 anni, al 1926, anno in cui veniva commissionato il primo lotto di 10 vetture delle allora modernissime carrozze letti tipo Z.

Certo le vetture tipo WR e Z prodotte da OMI non facevano sfoggio degli intarsi e dei decori di Morison o Prou, oppure dei vetri Lalique, che erano destinati solamente alle Pullman ed alle Wagon Lits di prima classe (tipo Lx), ma facevano comunque parte della blasonata e prestigiosa famiglia CIWL, e montavano equipaggiamenti di bordo e raffinatezze di classe superiore.

Le CIWL Reggiane, al pari delle loro sorelle costruite da altre aziende in tutta Europa, furono destinate al servizio interno ed internazionale; oltre alle ferrovie Italiane, le troviamo infatti immatricolate presso le ferrovie Ceche, Romene, Jugoslave e Finlandesi. in particolar modo le WL 2722- 2731 furono destinate all Arlberg Orient Express.

-----------------------------------------------------------------------------------
In 2 poze apare vagonul 2722 iar in prima poza apare 2731. Este posibil ca CIWL-ul de la Bucuresti sa fie facut la Reggiane? Este aproape ca numar si ca an de construcrie. Mai alesc ca se pomeneste ca Romania a fost printre clienti.

 

[victorian]

Salutare tuturor pasionatilor de istorie feroviara romaneasca -si nu numai-!

Inainte de toate un An nou Fericit si fie ca 2009 sa va aduca tot ceea ce v-ati dorit, dar "mosul" a uitat sa va puna sub brad!

Revenind la pasionanta discutie despre vagoanele CIWL din Romania. Cu observatia de bun simt ca nu tot ce scrie in "Wikipedia" este in mod obligatoriu adevarat, uite aici:
http://trains.wikia.com/wiki/ MatĂŠriel_voyageur_(CIWL)

http://tvnp.rail-france.org/voitures_CIWL/voit.CIWL.html

O lista provizorie de vagoane CIWL si un incomplet inventar de resurse pe net despre acest subiect.

 

[catalin]

Buna Florin,

CIWL a comandat loturi mici de vagoane (cate 15-20) si le-a folosit initial pe anumie retele feroviare. Din pacate toate aceste loturi au diferente constructive si rar au fost comandate loturi identice (dupa aceleasi planuri). Dupa un anumit timp, si mai ales dupa pierderile din timpul razboiului, parcul de vagoane a fost redistribuit si s-a amestecat cumplit.
Cele din pozele prezentate de tine sunt din seria 2722- 2731 si sunt tot Z-uri. Din nefericire nu sunt din acelasi lot cu cel din Bucuresti, observandu-se destul de bine diferenta la geamurile de e partea cu compartimentele.

Da, cele din lotul 2733-2731 au fost folosite si in Simplon / Alberg Orient Expres si au ajuns si in Romania in tranzit. Nici unul dintre acestea nu a ajuns la CFR cu inmatriculare autohtona.

Pozele raman insa extrem de interesante pentru cine doreste sa admire cateva din "frumusetile" pe sine din acei ani.

Dorin, situri cu si despre CIWL veti gasi foarte multe. E un subiect vast si frumos si planul meu era ca prin pozele "cadavrului" de la Bucuresti sa va deschid si portita spre un asemenea subiect. Trebuie avut insa grija, ca in cazul multor subiecte, la calitatea informatiei postate pe internet. In multe cazuri, vezi si wiki, am gasit greseli. Deci, ca in politie, trebuie gasite 2 surse de info si comparate. Spre exemplu, lista din al doilea site e foarte departe de a fi completa.

Revenind la vagonul de la Bucuresti, am omis sa scriu ca ultima revizia era efectuata la At Sv., 1983.

Si doar pentru fapt divers, o imagine de presa cu Simplon Orient Expres in Gara de Nord. Interesant este ca trenul este garat la fosta linie oficiala (astazi nu mai exista), vechea linie 1 a garii care trecea pe langa actualul Mc Donalds, pe langa salonul oficial si se termina la coloane. In prim plan regele Caron al II-lea, regele Mihai si WL-ul 3429 A din compunerea trenului.

Multumesc prieteni pentru interes, mai cautam !

 

[Gabi_Todoran]

@ Catalin
Poate ajuta si lista asta: http://pagesperso-orange.fr/EC64/Mat%E9riel%20CIWL
Din pacate e tot partiala...
Mai cautam...

 

[Serban]

Revenind la vagonul de la Bucuresti, am omis sa scriu ca ultima revizia era efectuata la At Sv., 1983.

Vagoanele seria X erau vagoane din parcul regionalelor de cale ferata utilizate pentru depozitat materiale, dormitor pentru lucratori, etc. Aceste vagoane se puneau in circulatie doar in mod exceptional si dupa o atenta verificare a unui lacatus de revizie (denumit azi mai pompos "RTV - revizor tehnic vagoane". In anii 1983 - 1986, cand s-a construit noul Atelier de Zona Titu, pentru lucratorii care se ocupau de constructia noilor linii din incinta era folosita o garnitura de vagoane de dormit constructie veche, printre care cel puti un vagon CIWL de dormit si parca si unul restaurant. Dupa terminarea lucrarilor (de fapt si in timpul acestora ...) vagoanele au fost devastate si transformate in ghena/WC public. Unul dintre aceste vagoane a devenit mai tarziu actualul vagon restaurant din trenul istoric al regionalei Bucuresti ..., mult modificat din pacate. Cred ca vagonul de la BcT a fost unul din aceste vagoane. Referitor la ultima revizie efectuata la Atelierul de Zona Suceava, trebuie precizat ca aceasta revizie a fost efectuata la vagonul seria X 7617. Ultima revizie a vagonului CIWL a fost facuta probabil la Atel. CFR Grivita pe la mijlocul anilor '60 ...

 

[catalin]

Multumesc Serban.

 

[Gabi_Todoran]

Compozitia trenurilor CIWL in vara lui 1958: http://www.cffc-asso.org/Compositions.pdf
intr-adevar figureaza un vagon Z pe relatia Paris-Bucuresti.

 

[TudorG]

intrebare oarecum "subversiva":
cum a ajuns acest vagon la cfr? datorita haosului din timpul ultimului razboi?
si de ce a aparut ca inmatriculat doar in 1958?
multumesc
cu stima si respect,
Tudor G.

 

[catalin]

Asa cum am scris mai sus, CIWL a avut un parc mare de vagoane in Romania. Vagoanele erau in compunerea trenurilor CFR, dar erau inmatriculate CIWL, deci nu CFR !

CFR concesionase o parte din serviciile de transport/vagoane paturi si restaurant, catre compania straina, care avea in parc vagoane ultramoderne pentru anii lor. La noi circulau in compunerea trenurilor expres/rapid.

In 1958, CIWL s-a retras din blocul comunist. Era totusi o companie privata, cu anumite standarde, putin incompatibile cu noua ordine sociala.
O parte din vagoane au ramas in Romania (in general tipuri vechi sau aflate in reparatii) care nu au mai fost repatriate si care dupa 1958 au ajuns in parcul CFR.

 

[Gabi_Todoran]

Marturisesc ca subiectul lansat de Catalin m-a facut curios. Va prezint aici rezultatul cautarilor,
din pacate fara o referinta directa la acel WL Z 2785.

Din lucrarea "ETAT NUMERIQUE C.I.W.L. (I), J-P LEPAGE 1986.

Vagoanele tip "Z" au fost construite incepind cu 1926 in mai multe loturi si uzine
dupa cum urmeaza:
2712-2715 (BREDA-I), 2716-2719 (MIANY-I), 2720-2721 (O.E.F.-I), 2722-2731 (REGGIO-I), 2732-2736 (OFF MERIDIONALE-I),
2774-2788 (BLANC-MISSERON-F), 2789-2818 (NIVELLES-B), 3033-3042 (NIVELLES-B), 3043-3052 (C.G.C-F), 3311-3340 (1927,
E.I.C. Aytre-F), 3648-3662 (1930,REGGIO-I) si 3768-3777 (1931, REGGIO-I).
Vagoanele au fost dotate cu boghiuri tip P, au avut 24 paturi, ventilatie naturala, incalzire cu apa calda
si termosifon, acces pe doua platforme la capete, amenajare interioara cu lemn si intarsii.
Dupa razboi o parte din vagoanele distruse au fost reconstruite ca vagoane de dormit mai moderne de tip Yb,
17 bucati Ansaldo 1950.
Vagoanele 2783 (modificat in S3K), 2787, 2796 si 2800 (ramase Z) au ajuns in 1958 (in parcul iberic, cale larga)
in Portugalia.

Numerele se regasesc si aici: http://www.spoorinfo.nl/ciwl/ciwl4.htm iar poze am gasit aici:
http://www.railfaneurope.net/pix/CIWL/WL/Z/pix.html din cite se vede au existat deosebiri intre loturile de vagoane.

Ca lucrurile sa se complice din nou, aici: http://www.geocities.com/jf_vole/CIWLT/CIWL.xml seriile 2774-2788 si 2789-2818
apar ca vagoane S2, lucru intilnit aici: http://salonwagen.nestvogel.eu/salonwagen/ciwl/wgliste_rbfzuege.html si aici:
http://trains.wikia.com/wiki/Mat%C3%A9riel_voyageur_(CIWL)
Ma intreb daca nu de aici provine diferenta mentionata de Catalin cu privire la geamurile vagonului. Cele de productie Breda
apar peste tot ca fiind Z-uri. Conform primei lucrari amintite S2 ar fi avut 16 locuri iar Z 24. Banuiesc ca numarul de compartimente a
ramas acelasi.
Istoria e tare incurcata dupa parerea mea, in ultimul link gasiti mentiuni ale utilizarii vagoanelor CIWL in razboi ca vagoane
de serviciu la dispozitia Reichsverkehrsministerium in zona de ocupatie est.
S-ar putea poate afla ceva mai mult de pe forumul specializat: http://www.wagonslits.de/phpbb2/index.php insa germana mea
nu se ridica la nivelul necesar. Poate ne da cineva o mina de ajutor.
Nu stiu daca vagonul mentionat de Catalin a facut sau nu parte din parcul obisnuit de vagoane CFR, ma gindeam ca a fost
utilizat ca vagon in trenuri oficiale.

Promit sa revin cu alte informatii pe masura ce le gasesc (daca nu v-am plictisit).

P.S. n-am reusit sa gasesc o schita a impartirii interioare a vagoanelor

 

[Gam3]

Vagonul este, indiscutabil, un fost CIWL, WL (vagon de dormit) (tip Z ?). Si de aici incepe pura banuiala :

cred ca este vagonul CIWL nr 2785, construit de Atelier de Construction du Nord de la France, Blanc Misseron Crespin in 1926. Acesta, in 1958 era inmatriculat la CFR cu numarul 0017.

...

Primul pas catre o conversie CFR a fost facut
LsModels 49142 Typ WL STU CIWL a ajuns in colectia mea.

 

[catalin]

Aproape 6 ani de cand am deschis subiectul si luna viitoare 10 ani de cand am facut mica documentare foto asupra acestui vagon....uffff ce mai trece vremea Florin !

Asa cum ti-am mai spus si in privat, mai sunt cateva poze si in masura in care te ajuta ti le dau cu placere. Din nefericire in august 2004, cand eu am ajuns la vagon si cand au fost facute cele doua poze de la inceputul acestui subiect, interiorul nu mai exista. Doar biscutii aia albi de pe pardoseala toaletei. Vagonul era o cochilie golita, o luna mai tarziu fiind taiat "on the spot".

Dar, in 2008 cand am deschis subiectul aveam destule semne de intrebare asupra identitatii si destinului acestui vagon. In cautarile tale, ai reusit sa descoperi mai multe ?

 

[Gam3]

Despre acest vagon nu am aflat mai multe fata de 2008.
De atunci am aflat ca au fost 7 vagoane foste CIWL care au primit numere de tipul V.D. 00X-00XX.

 

[Gam3]

2 vagoane de dormit CFR, foste CIWL.

de aici http://www.delcampe.net/item.php?id=276454521&var=Lot-de-2-photos-ROUMANIE-BULGARIE-TRAIN-WAGON-MILITAIRES-AUTOBUS-1952&language=E&sessionToken=sslLogin_8ef2dcadab2265d6a66f375c476fb850

Nu stiu ce sa zic despre data, vagoanele iesite de la Grivita in 1950 aveau doar scrisul in romana.

In curand prezint modelul CFR, facut din LSModels.

 

[Gam3]

VD 0017 asa cum arata in anul 1950.



Mai trebuie sigla CFR roata inaripata care vine pusa in locul siglei CIWL. Este la facut la Trainsaddicted.