Daca apar probleme de vizualizare a forumului, un simplu clear la cache-ul browserului rezolva problema.

Triunghi (bucla de intoarcere in DC)

Lucrari in aria DCC
Scrie răspuns
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Dum Dec 30, 2007 1:38 am

Sunt foarte nou în de-ale modelismului, de sisteme digitale nici nu vorbesc :grin:... aÂşa că luaĂži-mă uÂşor dacă vorbesc prostii!
Din căte Âştiu (am citit), pe sisteme digitale nu contează polaritatea (mai ales că ele sunt alimenatate cu CA); cu alte cuvinte dacă o locomotivă a primit comanda de mers înainte, face asta indiferent de cum Âşi ce curent ajunge la decodor.
Revenind la subiect... când locomotiva ajunge la "capetele" triunghiului vor fi necesare shimbări de direcĂžie.
Am căteva întrebări:
- Cum pot fi comandate aceste schimbări de direcĂžie?
- Există vre-un standard vre-o convenĂžie care este aplicată la toată DCC-urile (centrele de comandă) în cea ce priveÂşte modalităĂžile prin care un centru de comandă preia comenzi de schimbare de direcĂžie de mers-oprire-pornire?
- Poate un centru de comandă identifica poziĂžia unei locomotive?
- Dacă da, cum poate face acest lucru - adică este nevoie de o secĂžionare a căii de rulare, sau alte construcĂžii speciale; aceste lucruri sunt valabile în cazul tuturor centrelor de comandă?
Pun toate aceste întrebări pentru că pentru mine este clar că automatizarea completă este posibilă numai prin comenzi "emise" de centrul de comandă pe baza poziĂžiei macazelor Âşi a poziĂžiei locomotivei pe traseul triunghiular. Spun asta de la premiza că întoarcerea ar trebui să fie complet automată. Poate ar trebui lămurită Âşi această problemă: ce înĂželege Bogdan prin automat? :grin:
Plec de la premiza că este vorba de un circuit digital.
cosmin78
Mesaje: 5815
Membru din: Sâm Apr 28, 2007 12:00 am
Localitate: Porto/Craiova
Contact:

Mesaj de cosmin78 » Dum Dec 30, 2007 2:35 am

ceea ce spui tu este posibil insa cu f mare investitie si ekipament.toate statiile
functioneaza pe baza unei conventii intr-adevar,normele NMRA
o statie poate detecta o locomtiva si pozitia ei prin intermediul unei functii,feedback
,exista module electronice ptr asa ceva,s88 bus care face legatura intre aceste
module si statii.de curand au aparut decodoare bidirectionale,care permit "scrierea"
si "citirea" unui decodor....
ptr a obtine o completa automatizare,ori ai o interfata de legatura PC-statie si
atunci lasi programul sa faca tot,tu decat esti spectator..ori folosesti un sistem de
emisie-receptie intre locomotive si statie pe baza de sensori aplicati pe anumite portiuni de linie,sistem denumit Lissy,insa f costisitor(Fleischmann are deja
un program care cuprinde cam tot ekipamentul necesar acestui sistem)
acesti sensori dau comenzi locomotivei,intr-un anumit punct al traseului,gen...
lumini aprinse/stinse,fluier,sunete,reducere/marire viteze,skimbare sens etc...
Cosmin
[Link Removed for Guests]
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Dum Dec 30, 2007 5:07 pm

În aceste condiĂžii poate Bogdan să ne spună ce înĂželege prin buclă automatizată? :grin:
Avatar utilizator
pcg
Mesaje: 368
Membru din: Mie Iul 13, 2016 8:06 pm
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de pcg » Dum Dec 30, 2007 8:52 pm

Problema triunghiului sau a buclei s-a tot discutat pe acilea. In digital se foloseste asa numitul modul de bucla sau scurt (Digital-Kehrschleifen-Modul), care in momentul intrarii locomotivei pe partea izlolata , schimba automat polaritatea circuitului si locomotiva isi continua drumul. Roco il are si este facut de Lenz. La Piko, Fleischmann si Uhlenbrock se gaseste inclus in booster-ul de 3 Amperi care este folosit cu Power Digi Box, Fleischmann Twin Center sau Intellibox. Standardul pentru s88 bus este inventat de Marklin este un bus invechit si face probleme. La ora actuala se folosesc module comandate prin Loco-net bus (Uhlenbrock 63340). Sunt mult mai rapide ca timp de raspuns si sunt foarte stabile. Se comporta bine si la lungimi mari ale firelor. Eu folosesc acest tip de module (Uhlenbrock 63340) de 1 an de zile si sunt foarte multumit. Sistemele gen Lissy de la Uhlenbrock si cel de la Fleischmann (nu mai stiu cum ii spune) sunt foarte scumpe. Iar comenzile la locomotive (lumini, sunet , viteza) se pot face cu ajutorul computerului fara a avea nevoie de astfel de sisteme gen Lissy.


Toate bune,
Pcg
Intellibox2 & TC Gold 7.0
cosmin78
Mesaje: 5815
Membru din: Sâm Apr 28, 2007 12:00 am
Localitate: Porto/Craiova
Contact:

Mesaj de cosmin78 » Dum Dec 30, 2007 9:50 pm

@pcg

Train navigator ii spune la Fleischmann

P.S. explca-mi si mie mai bine cum iti merge modulul de la Uhlenbrock si Loco-net.eu asa vrea sa automatizez,insa fara calculator daca se poate...
Cosmin
[Link Removed for Guests]
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Dum Dec 30, 2007 10:08 pm

@pcg: se tot vorbeÂşte de schimbarea polarităĂžii pentru a schimba direcĂžia de mers a locomotivei... Âşi asta nu înĂželeg. AÂşa cum am citit în diverse locuri, într-un sistem digital nu ar trebui să conteze polaritatea Âşinelor, locomotiva ar trebui să mergă cu "faĂža" la o comandă "înaintează" indiferent cum este polaritatea... GreÂşesc, sau nu se aplică la sistemul Digi 1 de la PIKO?
cosmin78
Mesaje: 5815
Membru din: Sâm Apr 28, 2007 12:00 am
Localitate: Porto/Craiova
Contact:

Mesaj de cosmin78 » Dum Dec 30, 2007 11:03 pm

@Pok

intelegi gresit lucrurile.....
se vbeste de skimbarea polaritatii in interiorul buclei pentru ca altfel se produce
scurt-circuit,kiar daca este in digital cu ~AC
acum te intreb eu...ai vazut cum arata o bucla de intoarcere? :grin:
ai observat ca este sectionata intr-un anumit loc( in 2 locuri mai precis),skimbarea
polaritatii este facut pe acest segment ce rezulta in urma sectionarii,pentru ca
locomotiva sa isi continue drumul
Cosmin
[Link Removed for Guests]
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Lun Dec 31, 2007 3:24 am

@cosmin78

Sincer aÂşa mă găndeam Âşi eu.
Cu alte cuvinte nici vorbă de automatizare totală printr-un procedeu simplu, pentru că este nevoide de comenzi de schimbare a direcĂžiei de mers a locomotivei.

În cea ce priveÂşte soliĂžia pentru eliminarea scurtcircuitelor am o propunere (ce-i drept teoretică) care seamănă foarte mult cu una dată mai înainte Florinn Âşi care s-ar putea implementa cu ajutorul a câtorva (chiar Âşi una) relee electro-magnetice care ar funcĂžiona după (în funcĂžie de) poziĂžia unor macaze. Prin asta de fapt se asigură eliminarea unor scurt-circuite: întotdeauna un sector (între două macaze) pe care se poate circula, va avea o singură polaritate:

Imagine

Bucla s-ar compune din 3 macaze, dintre care un macaz (în cazul de faĂžă B) ar fi separat de celelealte două (în cazul de faĂžă A Âşi C) prin câte o secĂžiune izolată (în cazul de faĂžă 1 Âşi 2).
Regulile după care ar funĂžiona bucla sunt:
- secĂžiunile 1 Âşi 2 ar primi curent numai dacă macazul B este deschis câtre ele (cu alte cuvinte în orice moment numai una dintre cele două secĂžiuni ar primi curent) Âşi
- secĂžiunile 1 Âşi 2 Âşi macazul B ar primi curent dinspre macazul A sau C funcĂžie de poziĂžia macazului B.
Există Âşi variante mai simple, dar cea pe care o propun "rezolvă" Âşi problema prezenĂžei mai multor locomotive în buclă. De ex. dacă o locomotivă a trecut de traseul A-B Âşi se îndreaptă spre C din B, chiar dacă vine o locomotivă din direcĂžia A Âşi se indreaptă spre B se va opri cănd toate roĂžile ar ajunge pe secĂžiunea 1 pentru că secĂžiunea nu ar avea curent conform primei reguli (macazul B este deschis spre direcĂžia C pe care traseu se deplasează prima locomotivă. Chiar dacă s-ar schimba poziĂžia macazului B spre A tot nu s-ar produce scurt pentru că în acel moment s-ar întrerupe alimentarea secĂžiunii 2.
Cred că toată această automatizare se poate efectua cu un singur releu. Două dacă se vrea ca în timpul schimbarii macazului nici o secĂžiune să nu fie sub tensiune.

Desigur se poate adăuga căte un mic întrerupător la capetele "exterioare" ale macazelor B Âşi C (acĂžionate prin trecerea roĂžilor) care să comande schimbarea poziĂžiei respectivelor macaze, Âşi căte un întrerupător pe ambele braĂže ale macazului A care să stabilească poziĂžia macazului B (sau o altă metodă de a sincroniza macazale A Âşi B) caz în care îndiferent din ce direcĂžie se întră în buclă, tot ce se va face manual este stabilirea direcĂžiei macazului A Âşi schimbarea direcĂžiei de mers a locomotivei în "capetele" B Âşi C;).

Astfel dacă bucla se abordează prin traseele A-B, B-C Âşi C-A se vor întâmpla următoarele:
- în momentul în care locomotiva trece de macazul A, macazul B se pune pe poziĂžia deschis către A; în acel moment
-- se pune sub tensiune secĂžiunea 1,
-- se pune sub tensiune Âşi macazul B cu polaritatea care se potriveÂşte cu macazul A Âşi
-- se scoate de sub tensiune secĂžiunea 2;
- în momentul în care locomotiva ajunge pe secĂžiunea din "spatele" macazului B acesta îÂşi schimbă deschiderea către macazul C; în acel moment
-- se scoate de sub tensiune secĂžiunea 1,
-- se pune sub tensiune secĂžiunea 2 Âşi
-- se inversează polaritatea macazului B Âşi a secĂžiunii din "spatele" lui;
- se dă comandă pentru locomotivă să-Âşi schimbe direcĂžia de mers Âşi locomotiva va merge cu spatele din B spre C;
- în momentul în care locomotiva ajunge pe linia din "spatele" macazului C, va acĂžiona întrerupătorul de schimbare a macazului Âşi astfel macazul C se deschide către A;
- se dă iarăÂşi comandă pentru schimbarea direcĂžiei
de mers a locomotivei Âşi ea va înainta Âşi va ieÂşi din buclă pe direcĂžia C-A;

Cu suguranĂžă cu cunoÂştiinĂže mai avansate în ale electronicii, automatizarea se poate face Âşi cu circuite integrate, dar pentru cei care au idee numai de electrotehnică, cu condiĂžia să se găsească în comerĂž mini-relee-electromagnetice idea se poate implementa foarte uÂşor (zic eu :grin:)...

În desen am încercat să desenez cele două situaĂžii corespunzătoare celor două poziĂžii ale macazului B. Culorile roÂşu Âşi albastru reprezintă polaritatea iar gri reprezintă lipsa tensiunii pe secĂžiunea respectivă.
- prima schemă arată situaĂžia când macazul B este deschis către macazul A Âşi ca urmare secĂžiunea 1 este sub tensiune, secĂžiunea 2 nu este sub tensiune Âşi polaritatea secĂžiunii 1 si al macazului B corespunde cu polaritatea macazului A;
- a doua schemă arată situaĂžia când macazul B este deschis către macazul C Âşi ca urmare secĂžiunea 1 nu este sub tensiune, secĂžiunea 2 este sub tensiune Âşi polaritatea secĂžiunii 2 Âşi al macazului B corespunde cu polaritatea macazului C.

Ce aÂş mai adăuga este, că în cazul unei singure locomotive prin bucle nu s-ar ivi cazuri de întrerupere bruscă a tensiunii pe secĂžiunea pe care se află locomotiva în timul mersului. Astfel s-ar păstra o notă de realism ;). Probleme de realism ar apare în momentul în care o a doua locomotivă ar pătrunde în buclă Âşi ar ajunge pe o secĂžiune de izolare care nu se află sub tensiune :( Aici poate ar trebui să menĂžionez că secĂžiunile 1 Âşi 2 sunt cel puĂžin la fel de lungi ca cea mai lungă locomotivă...

Să produc Âşi niÂşte scheme de legături electrice pentru relee Âşi întrerupătoare de la capetele macazelor B Âşi C?

ObservaĂžii?
Ultima oară modificat Lun Dec 31, 2007 11:25 am de către Pok, modificat de 3 ori în total.
Avatar utilizator
sir_vaska
Mesaje: 143
Membru din: Joi Mai 19, 2016 8:06 pm
Localitate: Maramures
Contact:

Mesaj de sir_vaska » Lun Dec 31, 2007 9:38 am

Salut
@pok trebuie sa platesti pentru drept de autor la @florin , ca a spus acelasi lucru cu cateva mesaje mai inainte :grin:
Singura diferenta pare sa fie la tine doua intreruperi in plus langa macazul B , dar nu le vad rostul. Daca se merge pe ideea asta, sunt suficiente intreruperile de la macazele A si C ( sau se poate intrerupe numai la macazul B ).
Schema de legaturi nu ar fi atat de complicata in cazul unui macaz automat , in schimb pentru unul manual trebuie adaptat ceva la mecanism.
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Lun Dec 31, 2007 10:18 am

@sir vaska
Ai dreptate... Âşi nu :grin: SecĂžionarea este necesară pentru a evita scurtutile cauzate de prezenĂža a două locomotive în buclă sau prezenĂža unei locomotive pe o secĂžiune "necirculabilă".
De ex. dacă o locomotivă a parcurs intervalul A-C, C-B Âşi se deplasează pe distanĂža B-C Âşi o altă locomotivă ar vrea să se deplaseze pe distanĂža C-B, dacă n-ar exista secĂžiunea 2 (scoasă de sub tensiune) s-ar produce un scurt. La fel, chiar dacă n-ar exista o a doua locomotivă Âşi locomotiva noastră s-ar deplasa pe distanĂža C-B în condiĂžiile în care macazul B ar fi deschis spre A Âşi nu spre C cum ar fi normal, s-ar produce un scurt.
Cu alte cuvinte este o buclă sigură care elimină orice posibiliatate de scurt. ÂŞi asta vroia Bogdan, nu? Toată securizarea se poate efectua cu 4 perechi de clipsuri de legătură din plastic, un releu electric sau mecanic legat la macazul B Âşi ceva cabluri pentru realizarea legăturilor electrice...
Avatar utilizator
sir_vaska
Mesaje: 143
Membru din: Joi Mai 19, 2016 8:06 pm
Localitate: Maramures
Contact:

Mesaj de sir_vaska » Lun Dec 31, 2007 10:18 am

Mergand pe ideea modificarii tronsonului izolat, adaug o schema de comutare manuala care am postat anterior dar intre timp am revizuit-o

[Link Removed for Guests]
Ultima oară modificat Lun Dec 31, 2007 10:37 am de către sir_vaska, modificat de 3 ori în total.
Avatar utilizator
sir_vaska
Mesaje: 143
Membru din: Joi Mai 19, 2016 8:06 pm
Localitate: Maramures
Contact:

Mesaj de sir_vaska » Lun Dec 31, 2007 10:22 am

Pok scrie:@sir vaska
Ai dreptate... Âşi nu :grin: SecĂžionarea este necesară pentru a evita scurtutile cauzate de prezenĂža a două locomotive în buclă sau prezenĂža unei locomotive pe o secĂžiune "necirculabilă".
De ex. dacă o locomotivă a parcurs intervalul A-C, C-B Âşi se deplasează pe distanĂža B-C Âşi o altă locomotivă ar vrea să se deplaseze pe distanĂža C-B, dacă n-ar exista secĂžiunea 2 (scoasă de sub tensiune) s-ar produce un scurt. La fel, chiar dacă n-ar exista o a doua locomotivă Âşi locomotiva noastră s-ar deplasa pe distanĂža C-B în condiĂžiile în care macazul B ar fi deschis spre A Âşi nu spre C cum ar fi normal, s-ar produce un scurt.
Cu alte cuvinte este o buclă sigură care elimină orice posibiliatate de scurt. ÂŞi asta vroia Bogdan, nu? Toată securizarea se poate efectua cu 4 perechi de clipsuri de legătură din plastic, un releu electric sau mecanic legat la macazul B Âşi ceva cabluri pentru realizarea legăturilor electrice...
Si in ce pozitite va sta macazul B daca o locomotiva intra si una iese in acelasi timp ? :-D
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Lun Dec 31, 2007 10:36 am

Tocmai asta este frumuseĂžea ideii: nu contează ce poziĂžie are macazul: una dintre locomotive va putea să continue mersul, iar cealaltă locomotivă nu (pentru că altfel una dintre ele ar produce scurt).

Aici schema ta cu comutare manuală are să zicem lacune :grin: Dacă mecanicul (Bogdan) este neatent Âşi nu comută întrerupătorul în momentul potrivit, scurtul se produce ;)

În cazul implementării soluĂžiei propuse de mine, chiar Âşi în cazul unor greÂşeli de poziĂžionare a macazelor/întrerupătoarelor scurtul nu se întâmplă Âşi cel mai grav lucru este că locomotova ajunge pe o secĂžiune nealimentată Âşi se opreÂşte brusc, nenatural.
Avatar utilizator
sir_vaska
Mesaje: 143
Membru din: Joi Mai 19, 2016 8:06 pm
Localitate: Maramures
Contact:

Mesaj de sir_vaska » Lun Dec 31, 2007 10:42 am

Eu am vrut sa spun ca atata timp cat in functie de pozitia macazului se alimenteaza tronsonul izolat , nu ai cum sa alimentezi ambele capete , adica ori o locomotiva intra ori una iese dar niciodata simultan. Deci nu este posibila situatia sa circule locomotive simultan pe ambele laturi.
Cat despre greseala mecanicului la schema mea, important este sa nu iasa catastrofa feroviara , ca un simplu scurt se inlatura si nu creaza pagube :-D
Pok
Mesaje: 132
Membru din: Vin Dec 28, 2007 12:00 am
Localitate: Brasov
Contact:

Mesaj de Pok » Lun Dec 31, 2007 10:56 am

Nu cred că ai citit bine schema :grin:: porĂžiunile posibil a fi scoase de sub tensiune sunt numai două. În rest bucla se află sub tensiune Âşi este circulabilă.
Pot de exemplu să comand o locomotivă să mergă pe distanĂža A->C în timp ce o alta merge pe distanĂža B->A. Cea ce nu se poate este ca în acest timp o locomotivă că circule pe distanĂža C->B. ÂŞi tocmai asta este rolul modului în care s-a secĂžionat triunghiul: să nu permită circulaĂžia numai Âşi numai acolo unde s-ar produce scurt ;)
Scrie răspuns

Înapoi la “Digital”