Bazait la locomotivele

Esti nou in lumea modelismului? aici gasesti informatiile de care ai nevoie pentru a incepe.
Avatar utilizator
IonutM
Mesaje: 49
Membru din: Vin Sep 07, 2007 12:00 am
Localitate: Pitesti
Contact:

Bazait la locomotivele

Mesaj de IonutM » Mie Noi 07, 2007 11:26 am

Am nevoie de un sfat. Ambele locomotive ROCO din dotare (BR290 si BR364) scot un soi de bazait la rulare (in special la viteze foarte mici). Chestia asta se intampla in ambele sensuri cu aceeasi intensitate iar natura sunetului pare mai degraba una electrica una electrica (gen contact imperfect) decat una mecanica. La cresterea vitezei bazaitul se estompeaza si devine chiar placut (parca ar fi sunetul unui motor real). Daca n-as fi avut BR55ul de la PIKO (care e criminal de silentioasa) probabil nu as fi dat atentie acestui sunet. Ambele locomotive au fost rodate regulamentar si ruleaza impecabil.

Alta chestie pe care am observat-o e ca locomotivele Roco au nevoie de o idee mai mult curent pentru a o lua din loc spre deosebire de BR55 ca pleaca cu viteza f.f. mica imediat cum incepi sa bagi curent in sine, iar bazaitul sa aude cel mai intens la aceste tensiuni joase de alimentare.

Intrebarea este am de ce sa imi fac giji sau asa "face" toate?
Avatar utilizator
Florinn
Site Admin
Mesaje: 5545
Membru din: Mar Ian 17, 2006 10:06 pm
Localitate: Cluj Napoca / Bucuresti
Contact:

Mesaj de Florinn » Mie Noi 07, 2007 11:42 am

Daca e alimentator Piko pe analog, e de la el.

Si eu am avut asemenea probleme in trecut, ele au disparut folosind un alimentator mehano, daca asta e problema, nu prea trebuie sa iti faci griji, cei care se pricep la electronica ar putea sa explice mai bine decat mine in ce consta.
Florin - Trainsylvania Railway Club, Cluj Napoca
Avatar utilizator
IonutM
Mesaje: 49
Membru din: Vin Sep 07, 2007 12:00 am
Localitate: Pitesti
Contact:

Mesaj de IonutM » Mie Noi 07, 2007 11:49 am

Da, e alimentarorul PIKO din startset analog. Tot ce se poate sa fie un pic incompatibil cu locomotivele ROCO. Prea fac amandoua la fel.
Avatar utilizator
Florinn
Site Admin
Mesaje: 5545
Membru din: Mar Ian 17, 2006 10:06 pm
Localitate: Cluj Napoca / Bucuresti
Contact:

Mesaj de Florinn » Mie Noi 07, 2007 1:07 pm

Nu e vorba de incompatibilitate, e vorba de frecvente la tensiuni mici.

Eu stiu care e problema, dar nu pot explica, De aceea am zis ca altii pot explica mai bine :) , oricum, nu ai de ce sa te ingrijorezi.
Florin - Trainsylvania Railway Club, Cluj Napoca
Avatar utilizator
IonutM
Mesaje: 49
Membru din: Vin Sep 07, 2007 12:00 am
Localitate: Pitesti
Contact:

Mesaj de IonutM » Mie Noi 07, 2007 1:35 pm

Incompatibilitate...nu mi-a venit alt cuvant pe moment :grin: . Cred ca stiu ce vrei sa spui. Probabil motoarele de pe ROCO au nevoie de frecvente mai mari. Am sa schimb alimentatorul cu un altul sa vad daca problema persista (banuiesc ca variatorul de tensiune nu are nici un amestec in treaba asta ci doar sursa de tensiune). Oricum ma gandeam sa schimb sursa cu una de amperaj mai mare pentru ca asta din startset deja se basica atunci cand pui doua locomotive simultan (scade viteza maxima a fiecareia).

Merci mult pentru ajutor.
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3311
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Mie Noi 07, 2007 1:41 pm

Alimentatoarele din startseturi livreaza la sine impulsuri de amplitudine constanta si latime variabila (PWM - Pulse Width Modulation), principiu care se aplica si in multe alte domenii de electronica - de exemplu robotica :). Astfel, variatia vitezei de rotatie a motoarelor se obtine prin variatia latimii impulsurilor (impulsuri inguste = viteza mica; impulsuri late = viteza mare), spre deosebire de alimentatoarele "clasice", la care variatia vitezei se obtine prin variatia tensiunii continue livrata la sine (tensiune mica = viteza mica; tensiune mare = viteza mare).
In principiu, variatia tensiunii continue se obtine prin deschiderea partiala a unui tranzistor serie, astfel incat "surplusul" de tensiune sa se regaseasca intre colectorul si emitorul acestuia. Aceste alimentatoare "clasice" au avantajul ca sunt relativ simple. Dintre dezavantajele acestei metode amintesc disipatia intensa de caldura pe jonctiunile tranzistorului si puterea redusa a motoarelor la tensiuni mici, ceea ce implica mersul nesigur al locomotivelor la viteze mici.
Impulsurile cu latime variabila se obtin printr-o succesiune rapida de deschideri complete si blocari complete ale tranzistorului serie, deci practic tensiunea "maxima" este conectata/deconectata rapid la/de la sine cu o anumita frecventa, data de un mic bloc electronic. La latimi mici ale impulsurilor, motoarele oscileaza in jurul pozitiei de echilibru, fara a reusi inca sa se roteasca; daca frecventa impulsurilor este mica (gen 100Hz), atunci aceste oscilatii sunt perfect audibile sub forma acelui bâzâit mentionat in mesajele anterioare. La cresterea latimii impulsurilor, motoarele incep sa se roteasca cu viteze din ce in ce mai mari, deci locomotivele pleaca de pe loc. Alimentatoarele PWM sunt relativ complicate dpdv electronic, insa dintre avantajele acestora amintesc disipatia foarte redusa de caldura pe tranzistorul serie, aprinderea imediata a farurilor dotate cu LED-uri (neavand inertie termica, acestea se aprind imediat si lumineaza cu o intensitate apreciabila chiar si la cele mai inguste impulsuri, ceea ce permite mentinerea locomotivei pe loc cu farurile aprinse 8)) si controlul mai riguros al functionarii motoarelor la viteze mici. De fapt, exact acest principiu este aplicat in binecunoscutele decodoare digitale ;), comanda motorului fiind insa realizata de o punte de tranzistoare :grin:.
Locomotivele Roco, avand motoare mai fine, reactioneaza imediat la impulsurile date de aceste alimentatoare si, deci, bâzâie mai puternic decat altele. In concluzie, nu este nimic in neregula :aplauze: .
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
Avatar utilizator
IonutM
Mesaje: 49
Membru din: Vin Sep 07, 2007 12:00 am
Localitate: Pitesti
Contact:

Mesaj de IonutM » Mie Noi 07, 2007 2:10 pm

Uhh, asta da explicatie :aplauze: . Daca folosesc un alimentator gen T3/T4 rezolv problema? Pentru modulul pe care vreau eu sa il fac (o microdiorama practic) si care se va baza aproape exclusiv pe manevre gasesc ca e foarte important sa pot misca locomotivele la viteze cat mai mici si eventual fara bazait.
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3311
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Mie Noi 07, 2007 4:15 pm

Daca frecventa impulsurilor PWM este ultrasonica, atunci bazaitul dispare 8) (adica nu mai este audibil :-D). Exact astfel functioneaza alimentatoarele mele descrise [Link Removed for Guests]. Cu aceste montaje (dublate - unul pentru linia interioara si celalalt pentru linia exterioara) am alimentat [Link Removed for Guests] pana cand am trecut la sistemul digital.
Atentie, impulsurile PWM de frecventa ultrasonica nu sunt agreate de locomotivele digitale, pe cand cele de frecventa joasa da (oarecum :grin:). Deci chiar si in acest caz este indicat sa utilizam fiecare locomotiva numai in sistemul adecvat.
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
Avatar utilizator
IonutM
Mesaje: 49
Membru din: Vin Sep 07, 2007 12:00 am
Localitate: Pitesti
Contact:

Mesaj de IonutM » Sâm Noi 17, 2007 3:18 pm

Tocmai am testat alimentatorul Mehano de la rally. Alta viata nene! Nici urma de bazait. Unde mai pui ca potentiomentul se misca mult mai usor decat cel de la Piko. Partea mai butin buna, asa cum m-a avertizat si rally,e ca alimentatorul Mehano aprinde luminile locomotivelor mai tarziu, dar la vitezele de pe diorama mea oricum nu luminau cine stie ce nici cu cel de la Piko. Pana la digitalizare ma declar satisfacut cu alimentatorul Mehano.
rally
Mesaje: 1188
Membru din: Dum Dec 04, 2016 8:05 pm
Localitate: bucuresti
Contact:

Mesaj de rally » Sâm Noi 17, 2007 4:50 pm

Un alt avantaj al variatorului PIKO e ca aprinde rigletele cu SMD la cea mai mica treapta de viteza, ceea ce VARIATORUL MEHANO, abia dupa jumatate din cursa o face... :-(
In doar 4 ani, modelismul romanesc nu mai gangureste, vorbeste chiar limbi straine !
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3311
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Sâm Noi 17, 2007 5:16 pm

... adica exact ce spuneam eu mai sus :grin:
LED-urile nu se aprind daca tensiunea la bornele lor nu este cel putin egala cu tensiunea de deschidere, in polarizare directa, bineinteles - circa 2V pentru LED-urile obisnuite si circa 3.5V pentru LED-urile albe. De exemplu, daca avem 3rei LED-uri albe inseriate, ele nu se vor aprinde decat daca tensiunea la bornele "ghirlandei" egaleaza sau depaseste valoarea de 3 x 3.5V = 10.5V; la aceasta tensiune pur continua, cam toate locomotivele analogice alearga deja cu viteze considerabile.
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
rally
Mesaje: 1188
Membru din: Dum Dec 04, 2016 8:05 pm
Localitate: bucuresti
Contact:

Mesaj de rally » Sâm Noi 17, 2007 9:04 pm

De exemplu, daca avem 3rei LED-uri albe inseriate, ele nu se vor aprinde decat daca tensiunea la bornele "ghirlandei" egaleaza sau depaseste valoarea de 3 x 3.5V = 10.5V; la aceasta tensiune pur continua, cam toate locomotivele analogice alearga deja cu viteze considerabile.
@MPURSU
pai asta o fi valabila la variatorul Mehano. Spre deosebire la variatorul PIKO formula ta nu mai e valabila, locomotiva abia se taraie si totusi SMD-urile albe ilumineaza deja bine.
RALLY
In doar 4 ani, modelismul romanesc nu mai gangureste, vorbeste chiar limbi straine !
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3311
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Sâm Noi 17, 2007 9:57 pm

Variatoarele Piko si Roco (PWM) ofera impulsuri de tensiune cu frecventa de 100Hz, cu latime variabila si cu amplitudine constanta de circa 14 - 16V, care reusesc sa aprinda imediat farurile si iluminarile interioare dotate cu LED-uri - asa cum povestisem :).
Alimentatoarele analogice Fleischmann si FZ1 Piko (si se pare ca si Mehano) functioneaza pe alte principii si NU ofera impulsuri de tensiune cu amplitudine constanta.
Am testat toate aceste alimentatoare cu locomotiva mea electrica ES4990 Piko, ale carei faruri MPU au cate 3rei LED-uri albe in antiparalel cu doua LED-uri rosii. Primele doua au fost in stare sa mentina locomotiva pe loc cu toate farurile aprinse (3rei albe in fatza si 2oua rosii in spate) si cu celebrul bâzâit perfect audibil. Celelalte doua nu au putut aprinde decat farurile rosii, iar farurile albe au inceput sa fie vizibile numai atunci cand locomotiva prindea viteza.
Din pacate, nu am un osciloscop, deci nu am putut vizualiza formele tensiunilor oferite de aceste alimentatoare, asa ca m-am bazat pe observatiile "indirecte" descrise aici. Poate ca tocmai am enuntat o "tema de casa" simpatica pentru electronisti ;).
Concluzie:
Principii diferite de functionare ale alimentatoarelor = comportari diferite ale trenurilor :)
Deci... exact ce spuneam eu mai sus :grin:
Ultima oară modificat Dum Noi 18, 2007 11:45 am de către mpursu, modificat 1 dată în total.
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
Avatar utilizator
Endo_ro
Mesaje: 662
Membru din: Vin Oct 28, 2016 8:06 pm
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de Endo_ro » Dum Noi 18, 2007 12:49 am

Pana la digitalizare ma declar satisfacut cu alimentatorul Mehano.
De-asta imi place mie digitalul ... seara sase locomotive stau pe loc cu farurile aprinse ... iar cand merg nu falfaie !!!! :-D
Scrie răspuns


Înapoi la “Informatii utile, sfaturi practice, pentru incepatori”

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat