Daca apar probleme de vizualizare a forumului, un simplu clear la cache-ul browserului rezolva problema.

DIFERENTA ANALOG-DIGITAL

Informatii utile din sfera DCC
Avatar utilizator
zaietz74
Mesaje: 15
Membru din: Dum Ian 06, 2008 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Parere de incepator

Mesaj de zaietz74 » Dum Ian 06, 2008 1:55 am

Unul dintre avantaje digitalului - dedus din cele citite dar si din cele patite (explicatia imediat) - este posibilitatea de a pune in practica absolut orice traseu. Iata de ce cred ca este asa: am incercat sa fac un alt traseu la setul meu analog. Datorita faptului ca acesta se alimenteaza in curent continuu (o sina poarta sarcina pozitiva si cealalta pe cea negativa) exista trasee in care este inevitabil "scurtul". Acesta poate fi evitat prin izolare dar traseul nu mai are continuitate. Singura solutie mi se pare ca este curentul alternativ care inteleg ca il folosesc seturile digitale. Am dreptate sau bat campii :?:
cosmin78
Mesaje: 5810
Membru din: Sâm Apr 28, 2007 12:00 am
Localitate: Porto/Craiova
Contact:

Mesaj de cosmin78 » Dum Ian 06, 2008 2:20 am

si in digital se intampla acelasi lucru,chiar daca este curent alternativ
solutia practica este modulul LK100 facut de Lenz,il gasesti si la Roco sau un
dispozitiva asemanator pe baza de relee
Ultima oară modificat Mar Mar 26, 2013 2:56 pm de către cosmin78, modificat 1 dată în total.
Cosmin
[Link Removed for Guests]
macleod
Mesaje: 1732
Membru din: Mie Ian 28, 2009 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de macleod » Joi Apr 15, 2010 10:54 am

Intreb aici ca sa nu mai deschid un topic nou, pentru ca oricum e legat de subiect.
Daca la analog variatia vitezei locomotivei se face strict prin tensiunea de alimentare aplicata in sine, ma asteptam ca si in digital sa fie asemanator. Si cum clar nu se putea varia tensiunea in sine, ma asteptam ca decodorul sa functioneze cumva ca un potentiometru electronic, si sa dea tensiune efectiva mai mica sau mai mare spre motor. Dar zilele trecute am citit ca de fapt viteza locomotivei in digital este data de cat timp stau deschisi tranzistorii de putere la iesirea din decodor. Cu alte cuvinte tensiunea ramane aceeasi, dar timpul cat aceasta tensiune este prezenta in motor variaza.
Intrebarile ar fi:
- e corect ceea ce zic ? (desi oricum cred ca unde am citit erau chiar standardele, deci nu prea se pune problema de corectitudine)
- nu influenteaza negativ uzura normala a motorului acest ping-pong de am tensiune / nu am tensiune ? (chiar daca se petrece in fractiuni de secunda, totusi e un stres in plus pentru orice aparat)

Iarasi legat de posibilitatea folosirii locomotivelor pur analogice in digital, cel putin piko digi 1 (posibil si alte centrale) maresc cuanta de timp asociata semnalului de "1" pe una din faze (pentru ca in normele digitale se specifica doar ca "1" are o cuanta mai lunga de timp decat "0", dar nu se specifica nicaieri cat de lunga trebuie sa fie). Si astfel se ajunge la o situatie in care per total, curentul primit intr-un sens este mai mare decat cel primit in sensul celalalt, astfel incat desi bazaie de nu mai stie de ea, totusi locomotiva se pune in miscare.
intrebarea e iarasi: cat de mult influenteaza viata motorului respectiv aceasta fortare in digital
Pentru maniacul din tine:
macleod
Mesaje: 1732
Membru din: Mie Ian 28, 2009 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de macleod » Joi Apr 15, 2010 10:56 am

Si inca o intrebare pentru decodoarele digitale: toate functioneaza asa cum le-am descris eu, sau exista si exceptii in care efectiv se realizeaza o variatie a tensiunii catre motor ? (deci nu variatie a cuantei de timp cat primeste aceeasi tensiune)
Pentru maniacul din tine:
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3312
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Joi Apr 15, 2010 11:23 am

Bine zici! 8)
Ai ilustrat cu cuvintele tale principiul PWM, adica Pulse Width Modulation (Modularea Latimii Impulsurilor) :aplauze:
In digital, functionarea locomotivei analogice se face intr-adevar prin alterarea usoara a alternantelor semnalului digital, astfel incat "rezultanta" sa fie in stare sa provoace rotirea motorului intr-un sens sau altul. Totusi, asa cum s-a mai spus si in alte subiecte, motorul locomotivei analogice produce paraziti destul de puternici care pot sa altereze si mai rau forma semnalului digital, mai ales daca exista si niscaiva condensatoare pe acolo, deci functionarea sistemului digital poate fi perturbata. In plus, motorul locomotivei analogice este foarte puternic solicitat in acest regim, din cauza "ping-pong"-ului plus-minus-plus-minus, deci pot sa apara supraincalziri. Concluzie: este bine sa NU rulam locomotive analogice pe cai ferate digitale, chiar daca statia ar fi in stare de asa ceva.
Motorul locomotivei digitale nu este supus unui asemenea stress, deoarece puntea de tranzistoare din decodor ofera motorului impulsuri PWM doar atunci cand este cazul, pozitive pentru mers inainte (de exemplu), negative pentru mers inapoi (idem) sau nimic pentru stat pe loc. Bineinteles, regimurile de functionare sunt dictate de electronica decodorului, conform comenzilor lansate de posesor prin intermediul statiei digitale.
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
macleod
Mesaje: 1732
Membru din: Mie Ian 28, 2009 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de macleod » Joi Apr 15, 2010 12:19 pm

Deci cu alte cuvinte functionarea sub PWM a unei motor pentru analogic este aproximativ la fel de 'harmless' ca si tinutul sub tensiune continua (uite ca nu ma gandisem ca functionarea iesirii decodoarelor implementeaza chiar conceptul de PWM, mersi ca ai facut legatura, se pare ca sunt cam adormit la ora asta). Zic aproximativ pentru ca se stie ca o functionare stationara, fara variatii, e intotdeauna mai benefica pentru orice utilaj, angrenaj etc.
Hai sa pun si intrebarea asta: difera in vreun fel anume motorul pentru analogic decat unul pregatit pentru digital ? Din ce stiu eu nu (oricum prin definitie difera motoarele de la o firma la alta si chiar de la un model la altul, generatii mai vechi, generatii mai noi, 3 poli / 5 poli etc). Ma refer strict la conceptele de baza, nu la implementari.
Si ultima intrebare, daca tot am redeschis threadul: unde gasesc si eu niste scheme electronice de pwm sau eventual pur analogice (cu varierea tensiunii), pentru opriri / porniri trenuri in analogic ?
Pentru maniacul din tine:
Avatar utilizator
mpursu
Mesaje: 3312
Membru din: Sâm Aug 25, 2007 12:00 am
Localitate: Oradea
Contact:

Mesaj de mpursu » Joi Apr 15, 2010 12:46 pm

Niste scheme simpatice pentru analogic gasesti [Local Link Removed for Guests].
Motoarele de curent continuu sunt cam aceleasi, iar faptul ca sunt alimentate cu tensiune continua pura sau in PWM nu reprezinta practic nicio diferenta dpdv functional. La alimentarea cu tensiune continua pura, odata cu scaderea tensiunii scade turatia motorului, ceea ce este OK, dar scade si cuplul ("puterea") acestuia, ceea ce nu ne convine fiindca motorul nu mai este in stare sa roteasca angrenajele locomotivei si, deci trenul se poate opri in orice moment. Avantajul alimentarii PWM consta in controlul mai precis asupra vitezei trenului, deoarece cuplul motorului se pastreaza destul de bine si la turatii mici.
De exemplu, stravechiul motor in 3rei poli al venerabilei bunicutze BR64 Guetzold, conceput si fabricat prin 1968, s-a comportat surprinzator de bine sub comanda PWM atat a alimentatoarelor mele analogice, cat si a decodorului ESU LokPilot DCC V3.0 8) . Totusi, l-am schimbat cu un motor mai modern, din cauza... zgomotului foarte puternic pe care-l facea inca din vremurile respective :-D
MPU - Clubul Feroviar "Crișana" [Link Removed for Guests], [Link Removed for Guests]
Avatar utilizator
sogard_2003
Mesaje: 3589
Membru din: Mar Ian 19, 2016 8:07 pm
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de sogard_2003 » Joi Apr 15, 2010 3:40 pm

Ca sa completez si eu, impulsurile PWM sunt date la tensiunea maxima de alimentare a motorului motiv pentru care campul magnetic creat in rotor este maxim ceea ce duce la rotirea sa chiar si la un numar mai mic de impulsuri pe o perioada de timp data. Daca numarul de impulsuri este prea mic rotorul nu se mai invarte. Acest fapt este "ajutat" de numarul de poli, care cu cat este mai mare cu atat poate face motorul sa se invarta mai incet. In plus, constructia rotorului se face cu poli magnetici inclinati sub un anumit unghi fata de axa de rotatie, pentru a asigura un cuplu aproape constant, mai explicit campul magnetic al unui pol rptoric se intersecteaza cu campul generat de un pol al statorului , unghiul de inclinatie face ca pe toata durata miscarii unui pol acesta sa asigure un cuplu magnetic constant pana cand urmatorul pol rotoric intra in campul generat de acelasi pol statoric.
Un allt criteriu care face un motor mai bun este distanta dintre polii rotorici si cei statorici, numita intrefier, daca aceasta este mica atunci intre un pol magnetic rotoric si unul statoric formata electromagnetica generata este mai mare, deci motorul se poate roti si la intensitati mai mici ale campului magnetic din rotor.
""Acum, pe de laturi incep sa ramana<br>
Semnale, macazuri, vagoane si fum.<br>
Trec umbre de oameni cu steaguri in mana<br>
Si trenul, navalnic, se-asterne la drum.""    Colibri<br><br><br>
Avatar utilizator
manlif2_0
Mesaje: 548
Membru din: Vin Oct 30, 2009 12:00 am
Localitate: Craiova
Contact:

Mesaj de manlif2_0 » Joi Apr 15, 2010 11:32 pm

mpursu scrie:In plus, motorul locomotivei analogice este foarte puternic solicitat in acest regim, din cauza "ping-pong"-ului plus-minus-plus-minus, deci pot sa apara supraincalziri. Concluzie: este bine sa NU rulam locomotive analogice pe cai ferate digitale, chiar daca statia ar fi in stare de asa ceva.
stati ca ma bagarati in ceata.... DCC sau digitalul in DC nu e curent continuu peste care este suprapus semnalul digital de comanda? sistemul descris de mpursu nu e digitalul AC de la maerklin?
Avatar utilizator
dac
Mesaje: 1298
Membru din: Sâm Sep 15, 2007 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de dac » Joi Apr 15, 2010 11:42 pm

Forma semnalului DCC o poti gasi [Local Link Removed for Guests].
Avatar utilizator
Myrcea
Mesaje: 38
Membru din: Vin Sep 04, 2009 12:00 am
Localitate: Timisoara
Contact:

Mesaj de Myrcea » Vin Apr 16, 2010 8:23 am

manlif2_0 scrie:
mpursu scrie:In plus, motorul locomotivei analogice este foarte puternic solicitat in acest regim, din cauza "ping-pong"-ului plus-minus-plus-minus, deci pot sa apara supraincalziri. Concluzie: este bine sa NU rulam locomotive analogice pe cai ferate digitale, chiar daca statia ar fi in stare de asa ceva.
stati ca ma bagarati in ceata.... DCC sau digitalul in DC nu e curent continuu peste care este suprapus semnalul digital de comanda? sistemul descris de mpursu nu e digitalul AC de la maerklin?
Ai doar doua fire, corespunzatoare celor doua fire, atat pentru alimentare cat si pentru comanda in DCC, iar pe doua fire nu ai cum sa suprapui nimic. Pur si simplu, in loc sa fie curent continuu cu tensiunea fixa, cum e in clasicul sistem "analog" de curent continuu, in DCC se trimit trenuri de impulsuri care contin si comenzile pentru diverse decodoare din sistem. Iar in timpul in care se trimit trenuri de impulsuri, nu ai cum sa ai altceva pe sine.
Avatar utilizator
dac
Mesaje: 1298
Membru din: Sâm Sep 15, 2007 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de dac » Vin Apr 16, 2010 10:25 pm

@myrcea
Tot 2 fire are si telefonia fixa si pe langa banda audio reusesc sa incapa si sub-benzile "up" si "down" ale ADSL-ului cu o gramada de canale si jdemii de biti. Deci, se poate !
NanoXmaus + Roco 10764 + GenLI-S88 + Rocrail
Avatar utilizator
Myrcea
Mesaje: 38
Membru din: Vin Sep 04, 2009 12:00 am
Localitate: Timisoara
Contact:

Mesaj de Myrcea » Vin Apr 16, 2010 11:57 pm

dac scrie:@myrcea
Tot 2 fire are si telefonia fixa si pe langa banda audio reusesc sa incapa si sub-benzile "up" si "down" ale ADSL-ului cu o gramada de canale si jdemii de biti. Deci, se poate !
Foarte tare!!
Doar ca e putin diferita modularea (in amplitudine sau PCM) utilizata in telefonie si, implicit, ADSL fata de modularea in durata (sau PWM) utilizata in protocolul DCC. Dar, cum nu vreau sa intru in polemici, fie cum zici tu ;)

p.s. eu tot sustin ce am spus cu un post mai sus...
Avatar utilizator
mircea18
Mesaje: 62
Membru din: Mar Oct 28, 2008 12:00 am
Localitate: Timisoara
Contact:

Mesaj de mircea18 » Sâm Apr 17, 2010 1:21 am

In varianta DCC, semnalul digital care se transmite sinei contine - secvential , in timp - adresa circuitului comandat si comanda efectiva (sub forma unor inpulsuri modulate in durata).
Avatar utilizator
navigator
Mesaje: 137
Membru din: Sâm Oct 20, 2007 12:00 am
Localitate: Bucuresti
Contact:

Mesaj de navigator » Sâm Apr 17, 2010 4:44 pm

mircea18 scrie:In varianta DCC, semnalul digital care se transmite sinei contine - secvential , in timp - adresa circuitului comandat si comanda efectiva (sub forma unor inpulsuri modulate in durata).
Exact, in plus aceste impulsuri inca nu au nimic de a face cu PWM aplicat motorului. Deabia dupa decodificare in microcontroler,acesta din urma genereaza impulsuri PWM ce vor fi amplificate de tranzistoarele finale dintr-o punte H si care vor actiona propriuzis motorul. Puntea H este alimentata cu tensiunea continua rezultata din redresarea si filtrarea tensiunii alternative initiale, cea care continea si informatia digitala (DCC).
De ce imi place N? Pentru ca pe N faci aproape tot ce poti face si pe H0 dar la costuri mai scazute si pe suprafete de patru ori mai mici!
Scrie răspuns

Înapoi la “Totul despre controlul digital”