Mocanita sighet valea MAREI (prin barajul de la RUNCU)

  • In perioada urmatoare o sa vi se solicite modificarea parolei. Pana la modificarea parolei, userul poate figura ca si blocat, odata modificata parola, userul este reactivat automat.
    Pentru orice problema va rog folositi butonul "Contact"

passenger

New Member
30 Decembrie 2010
4
0
cluj
LOCATION
cluj
Buna ziua tuturor!!!A-s dorii sa aflu daca este cineva care ma poate ajuta cu informatii despre mocanita de pe valea Marei.(poze, literatura si harti) care face parta dintr o vasta retea de CFI din zona Sighetului
 
Am trecut asta vara PRIN barajul de la Runcu, de la Izvoare pana in Mara..., dar n-am vazut nicaieri urma de terasament. (adevarul este ca nici nu mi-a trecut prin cap ca ar putea exista asa ceva in zona). Astept si eu cu interes marturii istorice de la fatza locului si poate data viitoare ma uit mai atent.
An nou deosebit!
 
Multumesc si tie!!!
Salut,
intradevar este greu sa identifici niste urme dar daca te uiti atent poti sa vezi terasamente si chiar traverse, numai ca toate sunt inghitite de vegetatie.Totul se temina aproape de cabana Maratex mai precis pe cursul raului spre izvoare unde mai sunt resturi de cladiri.
IB
 
Sighetul Marmatiei a avut doua cai ferate inguste,care porneau din Sighet si mergeau catre : 1) est-sud/est {Sighet...Camara la Sighet(h)...Camara la Sighet Tr...Sighet Obor...canton 3...Canton 4...Rona de Jos(h)...Rona(h)...Jidicea(h)...Costiui(h)} linie cu ecartament de 760 mm, a carei constructie a inceput in primavara lui 1881 si data in folosiinta la 01.01.1883 (sectiunea Sighet Obor-Costiui) 21,3 km.
2) est-sud-sud/est-sud {Sighet...Camara la Sighet(h)...Camara la Sighet Tr...Sighet Obor(h)...Tiglarie(h)...Vad(h)...Berbesti(h)...Feresti(h)...Giulesti(h)...Sugatag(h) linie cu ecartament de 760 mm a carei constructie a inceput tot in primavara lui 1881 si data in folosiinta la 01.09.1883 (sectiunea Sighet Obor-Sugatag) 17,1 km.
Cele doua linii plecau din punctul comun Sighetul Marmatiei (244 m alt.) si mergeau catre est,paralel cu linia normala Sighet-Valea Viseului,unde la Sighet Obor se ramificau....una catre exploatrile de sare de la Costiui (aproximativ paralel cu DN 18 in directia Rona-Petrova-Viseu)).....una catre sud prin limita Sighetului (pe linga cazarma,daca mai retin bine) si iesea in DN 18 cu traversarea acestuia la citiva km de Vadu Izei (aceasta ramura a DN 18 merge catre Baia Mare (peste Gutai)...de la aceasta traversare linia mergea o buna bucata pe marginea DN 18....la intrarea in Vadul Izei se vede si azi podul de cale ferata in dreapta soselei..... dupa Vadul Izei linia urca spre Sugatag (intre DN 18 si DJ 109F) Pe aceasta linie am vazut un tren mergind,pentru ultima data,in 1977....... :(
Rog cine are o harta a zonei mai detailata s-o posteze....am si niste amintiri ale adolescentei,din aceste locuri......de asemena daca are careva niste poze (PDI....stiuuuu ca ai cevaaaa )
 
Nu stiu cum sa salvez, dar pe iGo, apare aceasta cale ferata exact cum ati descris-o.
La fel cu CFI de la SM la Ardud-Somcuta Mare...
 
Camara Sighet a fost astfel singura statie din tara cu 3 ecartamente.
 
Multumesc tuturor!!!
Daca nu putem sa facem nimic atunci macar sa n e amintim de acest traseu care este splendid si a r fi de foarte important pentru dezvoltarea potentialului turistic, social si economic al zonei
 
vreo poza ceva, ca mi se pare cu adevarat sf sina cu ecartament triplu, hai cu 2 am mai vazut pe la moldoveni, dar deja 3 e prea mult
sau de fapt ideea era ca in statia respectiva se intalneau linii de mai multe ecartamente, dar nu neaparat incalecate toate la un moment dat ?
 
"interesantul".....da-mi te rog in "mp" unde ai ajuns exact in "iGo"....eu am ajuns in "balarii"...unde numai de linia de la Sighet nu e vorba...
Cu multumiri.
 
Daca programezi iGo-ul sa te duca de la Ocna Sugatag pana la Sighet, si vei merge cu masina, vei vedea pe iGo, linia ferata, ca este aprox paralela cu drumul. Dace te vei uita in teren mai atent, vei descoperi rambleul caii ferate.

E.
 
depinde de harta pe care o ai la igo. eu am verificat pe harta de anul trecut si nu imi afiseaza nimic. daca se poate niste coordonate.

LE. era un igo pus pe un os android, posibil sa nu afiseze toate info pe harta.
 
Deci:

Pornesti Igo in modul offline (ca sa nu-ti consume bateria) si pe harta te duci la Sighetul marmatiei. Maresti pana vezi linia CFI. A-si pune poze cu iGo-ul, dau un coleg smecher mi-a furat cablul de date de la iPhone.
Cand ajung acasa deseara voi pune poe cu iGo si harta CFI.

Tot asa pe R.O.A.D. atlas Garmin (am avut un demo in 2009) cred ca si scris pe forum undeva apar toate CFI dfin RO, inclusiv cea de la Iara jud Cluj.

E.
 
nu pot sa spun decat .... traiasca igo ... si hartile lor neactualizate.
Calea ferata e inca pe harta, desi stim toti ca ea nu mai exista in realitate. Atat "dimitrov" cat si "interesantul" au dreptate. Ce ma intriga cel mai mult e ca traseul caii ferate mergea mult mai departe decat traseul indicat de dimitrov... si anume dincolo de barajul de la Runcu. O fi gresita harta ??? O sa incep sa dau coordonatele de pe GPS, poate cineva va ajunge acolo sa verifice.

Am folosit un pna mio cu igo pe el. Pe harta traseul caii ferate incepe de undeva din munte : N 47.76499 E 23.71777 , merge in paralel cu DJ 183 (vizibil pe google maps) , o prima traversare a drumului care coboara spre Mara era la N 47.76546 E 23.71687. Posibil trecere peste parau (sper sa nu gresesc,, ar putea fi un drum secundar N47.76878 E23.71405 ) apoi coboara in stanga paraului pana la N 47.77789 E23.72040.
posibile urme de terasament pe N47.78141 E 23.72876 ( putin vizibile si pe google maps). mai departe cf merge paralel cu drumul pana la N47.78813 E 23.73965 de unde ... ar fi trebuit sa intre intr/o zona de deal (pe google imi apare acolo un drum? sa fi facut drum peste fostul terasament ?? ) CF apare la poala dealului in jurul coord N47.79034 E23.74571. drumu de acces figureaza intrerupt in igo la coord : N47.79546 E23.75054 ceea ce in google maps nu e chiar adevarat... e in spatele barajului de la runcu daca nu ma insel ( nu am ajuns inca acolo , nu stiu locurile ).

Cum zona santierului e puternic schimbata, nu are rost sa mai compar harta din igo cu ce vad pe google maps ( sunt cateva poze din zona ) daca cineva are si alte poze ar fi foarte bine sa le posteze ca si completare.

Reluand traseul de unde ar fi trebuit sa fie o traversare a raului N47.79898 E 23.76715 ( actualmente chiar situl barajului... damn ... nu puteau sa il faca in alta parte???? ) cf mergea in paralel cu raul pana la un afluent al acestuia ( N47.79575 E23.77045 ) din nou google maps arata doar santier... alt punct de traseu N47.79190 E 23.77657 ( din nou google ma arunca pe judeteanul 183A ) s-ar parea ca drumul si cf merg paralel.
cu cat coboram mai spre Mara , cu atat harta din igo devine mai greu de comparat cu ce se vede pe google maps. Cred ca demult s/a pierdut orice urma de terasament.

Singurul loc unde s/ar mai vedea ceva urme pe google care sa se suprapuna cu indicatia hartii e in Sighet , coord N47.94319 E23.91606 ( langa strada Dragos Voda ), desi cred ca e vb de calea ferata care merge spre zona industriala a orasului.

Daca sunt completari, sunt binevenite. Eu sper sa fie cineva din zona care sa posteze poze, toata povestea incepe sa fie interesanta. Daca in cele de mai sus sunt si greseli, sa imi fie iertate.
Multumesc "interesantul" pentru pont, ai avut dreptate.
Toate cele bune.
 
De la intrarea in Sichet pana la gara se poate deslusi foarte usor traseul. Mai este si podul peste apa, se vede clar rambleul.
 
"dOru_b"....dupa ceva vreme, in care am cautat niste completari la C.F.F. Sighet, vin cu mai "multe amanunte".....si in subsidiar..."traiasca hartile neactualizate".........Pentru ca de la Ocna Sugatag nu era suficienta pentru volumul de transport spre Sighet linia ce exista, "Societatea cailor ferate ale Sarii din Maramures", incepe in 1908 constructia tronsonului Giulesti-Valea Mara, 32,6 km, pe care-o da in folosiinta in 1910. Ramificatia de la Giulesti se afla la km 13+00 de la Sioghet si de aici linia merge pe dreapta DN18 prin Sat-Sugatag-Harnicesti-Desesti-Mara (aici linia face dreapta pe cursul Marei si o tine pe dreapta DJ 183 A)-continua paralel cu DJ183A pe cursul Marei si ocoleste Vf.Runcului (1022m)[virful ramine in stinga liniei,iar pe la jumatea ocolisului ramin pe dreapta, Cheile Tatarului]-de la crucea cu Cheile Tatarului coboara spre S-V si ajungea la intersectia cu actualul DJ183 (DJ care vine de la Baia Mare/Firiza/Valea Neagra/Statiunea Izvoarele/Int cu DJ183A/ si iese la Sapinta)-ia cursul DJ 183 si trece pe dreapta virfului Pleasca Mare (1292m), mai urca spre N paralel cu DJ183 si face stinga mai sus de acest virf si mai la nord de Iezerul lui Dumitru......
Prin 1948 toate liniile de aici trec in administrarea IFET Sighet,care intre 1956 si 1960 mai construieste :::
-Din linia Sighet-Ocna Sugatag la Vadu Izei/Sugau cu ramificatia de aici mai duce un tronson de 10 km, pe cursul piriului Sugau si apoi Birtan ce se oprea sub muntele Creasta Pietrii, nu "departe" de actuala cabana Agris (2-3 km sud-est).
-Din tronsonul ce mergea spre nordul Vf.Pleasca Mare si nordul "Iezerului lui Dumitru"....dupa satul Mara (traseul DJ183A-inters. Cheile Tataurului, ocolire Vf.Runcului)...de la intersectia cu actualul DJ 183 noua linie cobora mai departe spre sud/vest, pe traseul DJ183,pina la Statiunea Izvoarele, sub Vf.Covata(1100m),in lungime de 6 km.
-Din acelasi tronson principal...dupa satu Mara,la vreo 4 km mai sus catre intersectia cu "Cheile Tatarului",IFET-ul a mai construit o sectiune scurta de 1,4 km de la DJ 183A, pe Valea Desesti (directia sud, catre fata nord- estica a Vf.Covata).
Din acest sistem, lung de 86 de km, in 1975 a inceput desfiintarea lui.Cum am mai spus,in 1977 am mai vazut in mers,catre Sugatag, garnituri de tren;apoi in 1981 a venit.........sfirsitul.
Ar mai putea fi vorba de inca vreo citeva linii......la Sapinta (in zona),unde prin 1979-80 se mai puteau vedea sinele cind veneai de la Negresti-Oas la Sighet,pe dreapta drumului pe-o lungime de citeva sute de metrii...... -Se mai poate aminti Borsa-Baile Borsei-Gura Cislei, care avea 17 km....... -Petrova (gara cfr)-Berdani (traseul DC7)-Frumuseaua (pe cursul piriului Frumuseaua, cale de 12-13 km....
-Leordina (gara CFR)-Ruscova-Repedea(cu ramificatie laTomolic)-Poienile de sub Munte-catunul Paulic-ramificatia de la km23,9 spre Fundul Racii (pe piriul Raca) 8 km-ramificatia de la km 28,9 cu Rachita Socolau (la KM 32,2 pe piriul Rososu) si stinga spre Rososu Mic 6,3 km..... Linia are o istorie "mai ampla"..... -Tauti Magherus(linga Baia Mare)[depozitul Tauti Magherus/zona aeroportului],traversa DN1C si mergea paralel cu DC104 la Baita, Ulmoasa,oprindu-se la 9 km in Valea Baita (cursul piriului cu acelasi nume). Prin 1986 se mai vedea trecerea la nivel cu soseaua.
Ramine sa vedem cine va posta niste poze si in limita timpului voi incerca o trasare pe "google' a traseului "Marei"......
PS. Datele suplimentare ..."Istoria Ilustrata a Cailor Ferate Forestiere din Romania--R.Bellu"
 
Din martie si pina acum, a trecut ceva vreme......In august, profitind de concediul pe care in sfirsit l-am avut si eu, dupa patru ani de lipsa a acestui "obiect"....am ajuns sa trec din "Tara Oasului" spre Borsa si mai departe, in Moldova. Am trecut prin Sighet.....la iesirea din Sighet, spre Birsana-Viseu-Borsa, m-am oprit in locul in care "mocanita" traversa prima data (in limita orasului) peste DN 18...este si zona unde se afla "Muzeul Tarii Maramuresului".
Pe linga amintirile traite in zona, cu ani buni in urma, pe vremea cind "mindra venerabila" pufaia victorioasa, am mai gasit numai ceea ce veti vedea in urmatoarele imagini...........

[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011001.jpg[/img][/url]......[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011002.jpg[/img][/url]......am lasat masina, cu continut cu tot, la capatul podului din apropiere, in dreapta imagini....sint vreo 10 m.......Drumul care merge in prelungirea resturilor de sina merge catre "Camara Sighet"......In stinga se merge catre centrul Sighetului, iar in dreapta catre Vadul Izei-Baia Mare si la prima bifurcatie la stinga , spre Birsana.......

[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011003.jpg[/img]....[/url]........stau cu spatele inspre Camara Sighet....in stinga se vine de la Baia Mare....in dreapta se merge catre centrul Sighetului...."Loganu"-ul cu "cutia cu maimute" deasupra, este carausul meu si-al restului de "incarcatura", iar pe dreapta masinii se afla (la timpul trecut) un pod peste apa al "mocanitei', la citva metri de cel rutier.........

[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011005.jpg[/img]....pe dreapta mea de mers (opus primelor doua poze), atit se mai vede din trecerea la nivel, catre podul peste apa............[/url]

[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011006.jpg[/img]............din podul peste apa, asta e ceea ce se vede...prin boscheti.......[/url]....

[url].......in aceste doua imagini, stau cu spatele catre Vadu Izei-Baia Mare, in fata directia centu Sighet,iar din dreapta catre stinga era trecerea la nivel (in a doua imagine, punctata cu rosu)......[/url]

[url=http://i261.photobucket.com/al...t-urme-2011/th_CFISighet25082011010.jpg[/img]...........in ceea ce e aici, pe dreapta drumului este terasamentul fostei mocanite, de la prima trecere la nivel de la iesirea din Sighet (Valea Cufundoasa, Lazul Baciului) si pina la despartirea de drumul DN 18, la vreo 2 km mai incolo, pina la intrarea in vadul Izei (punctat cu rosu-terasamentul).......... [/url]

[url=http://i261.photobucket.com/al...011/th_12-SighetCFI-urme-Google2011.jpg[/img]........imaginile Google-satelit arata zona din care sint imaginile...am mers intre punctele A si B,.....nu eram singur, ne apuca inserarea si cautam sa ajungem la Birsana, ca sa cautam cazare (n-am gasit);in final am inoptat la Ocna Sugatag......
Regret ca nu am cuprins mai mult....sper sa ajung cu cit mai putini pasageri in acele locuri si sa-mi "fac de cap"....... :D [/url]
Sa fiti sanatosi si mai vemiti cu detalii sau harti, cei care le mai aveti.....
Cu bine........
 
CF Sighet-Ocna Sugatag

<r>preluat din Jurnal filatelic nr. 52<br/>
<br/>
125 DE ANI DE LA INAUGURAREA LINIEI<br/>
DE CALE FERATĂ îNGUSTĂ<br/>
SIGHETU MARMAÅ¢IEI - OCNA ÅžUGATAG<br/>
1883 - 1 septembrie - 2008<br/>
<br/>
„Maramureş ţar㒠veche cu oameni fă’r㒠pereche” zice versul unui vechi cântec popular.<br/>
Maramureşul este un ţinut renumit pentru tradiţiile populare dar şi cu multe frumuseţi şi bogă’ţii naturale, situat la graniţa de nord-vest a ţă’rii unde în trecut se ajungea cel mai greu. Venind dinspre Baia Mare sau Satu Mare trebuie s㒠stră’baţi munţii Gutâiului sau Hutei. Oraşul Sighetu Marmaţiei centrul regiunii, atestat documentar din 1334 (oraş alintat şi ca punct unde se agaţ㒠harta în cui) pân㒠în anul 1872 era accesibil doar pe jos sau cu că’ruţa. La 19 noiembrie 1872, s-a deschis prima linie de cale ferată’, construit㒠de MÁV, ce venea de la Satu Mare prin Halmeu, legând acest oraş de restul Austro-Ungariei. Lemnul, aurul verde din nesfârşitele pă’duri maramureşene erau în centul atenţiei, precum şi bogatele ză’că’minte de sare de la ocnele saline de la Coştiui, Åžugatag, Bocicoiul Mare şi Izvoarele. în scurt timp în acest scop au fost construite în jurul Sighetului linii înguste pe care aceste bogă’ţii luau drumul spre Austro-Ungaria. Lemnul exploatat de pe valea râurilor Iza şi Mara era adus cu că’ruţa, încă’rcat în vagoane şi lua acelaşi drum. Din aceste raţionamente economice se ia hotă’rârea în 1883, s㒠se construiasc㒠în jurul Sighetului dou㒠că’i ferate cu ecartament îngust pentru transportul să’rii: Sighet-Coştiui (21,3 km) şi Sighet Obor-Ocna Åžugatag (17,1 km). în acest scop se înfiinţeaz㒠Societatea Că’ilor Ferate ale Să’rii din Maramureş (fila de concesiune 6009/1883). între timp se construieşte la Sighet o moar㒠de sare, care a fost amplasat㒠la marginea oraşului, în apropierea viitoarei staţii de cale ferat㒠Că’mara la Sighet. Pe aceste linii înguste s-au transportat sare, lemn şi că’lă’tori din anul 1883 pân㒠în anul 1926, când în baza legii publicate în Monitorul Oficial nr. 72, începând cu data de 1 mai 1926 cele dou㒠linii de cale ferat㒠îngust㒠trec în administrarea CFR. Conform Ordinului nr. 88201 publicat㒠în Foaia Oficial㒠nr. 242/1926, prin ră’scumpă’rare, liniile de cale ferat㒠îngust㒠ale să’rii devin proprietatea statului şi cu acea dat㒠Societatea Că’ilor Ferate ale Să’rii din Maramureş îşi înceteaz㒠existenţa. Timp de 30 de ani aceste dou㒠linii au fost administrate de CFR, iar la data de 16 martie 1956 pe baza unui ordin publicat în Foaia Oficial㒠nr. 16 din 1956, ele au fost transferate în proprietatea şi administrarea Ministerului Sliviculturii, fiind tranformate în linii industriale forestiere pentru tranportul lemnului, altor diferite mă’rfuri şi de că’lă’tori. Odat㒠cu terminarea şi a exploată’rilor forestiere din zonă’, fă’r㒠s㒠se ţin㒠cont de conservarea lor, între anii 1879-1881 aceste linii au fost desfinţate şi demontate efectiv pe teren. între anii 1883 şi 1979 transbordarea mă’furilor şi că’lă’torilor de la liniile înguste Åžugatag şi Coştiui pentru calea ferat㒠normal㒠se fă’cea în staţia Că’mara la Sighet, singura staţie de cale ferat㒠din România care avea 3 ecartamente: îngust, normal şi larg. <br/>
Liniile înguste ale să’rii cu ecartament 760 mm au fost construite între anii 1881-1883 au fost deschise succesiv pentru circulaţie pe 1 septembrie 1883, linia între Sighet Obor -Ocna Åžugatag (17,1 km) şi pe 6 decembrie 1883 linia între Sighet-Coştiui (21,3 km). Datele calendaristice cu inaugurarea liniilor au fost luate ca date reale din cartea apă’rut㒠în colecţia de istorie feroviar㒠,,Magyar Vasúti Epitekezésk Erdélyben” (Construcţii de Că’i Ferate în Ardeal) - pag. 145, carte scris㒠de dr. HorvÃ¥th Ferenc şi dr. Kubinszky MihÃ¥ly. Ambele linii au pornit din oraşul Sighetul Marmaţiei, (altitudine = 224 m) din Staţia de Cale Ferat㒠îngustă’, locaţie distinct㒠situat㒠în apropiere de Cazarma Militară’, la circa 2 km de staţia de cale ferat㒠normal㒠şi au pă’truns în regiunea de dealuri aflat㒠în partea de sud a oraşului ajungând pân㒠în marginea munţilor vulcanici Gutâi, zone bogate în ză’că’minte de sare şi aur verde - pă’duri. Linia Sighet - Ocna Åžugatag pornea de la ramificaţia Sighet Obor (km 0 + 042) spre sud, urcând pân㒠la ocnele de sare de la Åžugatag (altitudine = 462 m) la km 21 + 395. Linia a fost construit㒠iniţial cu şin㒠de tip 10,8, cu sarcin㒠pe osie de 5,4 tone şi o viteza maxim㒠de 20 km/h. Dup㒠anul 1930 linia a fost refracţionaţ㒠cu şin㒠tip 11,8; 13,75; 23,1 şi apoi cu 23,6 care au funcţionat pân㒠la desfinţare… linie cu traseu caracteristic pentru zon㒠de munte: curbe aspre cu raze minime de 55 m, ramp㒠maxim㒠de 27 mm/m şi rezistenţ㒠caracteristic㒠de de 30 kg/tonă’. Pe acast㒠linie au existat urmă’toarele hă’lţi şi puncte de oprire: Sighet Obor, Å¢iglă’rie, Vad, Berbeşti, Fereşti, Giuleşti şi Åžugatag staţie terminus. Circulaţia trenurilor se fă’cea pe baz㒠de cale liber㒠de la staţie cap de linie pân㒠la staţia final㒠şi retur, fiind cunoscut faptul c㒠pe aceast㒠linie îngust㒠nu se fă’ceau încrucişă’ri de trenuri, şi nici nu se circula noaptea, aplicându-se principiul c㒠întotdeauna pe secţia de circulaţie trebuia s㒠se afle un singur tren. Remorcarea trenurilor se fă’cea cu locomotive din remiza aflat㒠în halta Că’mara la Sighet, care a fost înfinţat㒠la construcţia liniei în 1883, având un parc de locomotive cu abur de cfi din seriile: 389, Maramureş I -III, 490, 764… iar dup㒠1974 şi locomotive DHC 45 fabricate la Uzinele 23 August Bucureşti. între 1839 -1965 au fost folosite la transportul de că’lă’tori şi dou㒠automotoare de linie îngustă’.<br/>
ing. LŐRINCZ TIBERIU<br/>
<br/>
Sursa: <URL url="http://razboifilatelic.blogspot.ro/2008_09_01_archive.html"><LINK_TEXT text="http://razboifilatelic.blogspot.ro/2008 ... chive.html">http://razboifilatelic.blogspot.ro/2008_09_01_archive.html</LINK_TEXT></URL></r>
 
Am mai scris de mult.... aici sau pe Railwayfan...
Se mai vede terasamentul intre Sighet si vereşti, precum şi capatul din Ocna Șugatag.

Pe o harta Garmin din 2005 undeva, am vazut trecut si aceast㒠linie.

Era o linie, la viaţa ei foarte folosita, deoarece Ocna Sugatag era un centru de exploatare sare şi colecta pasagerii din Că’lineşti, Breb, Hă’rniceşti, Șugatag Sat....

Mai gă’seşti în zon㒠vechi angajaţi CFF, care mai povestesc ce era pe atunci cu ghez㒺ul....