Cum s-a stabilit

[robertanasa]

In opinia mea dimensiunea de 600 x 1200 mm este ideala. Cred ca ar trebui sa luam pana la urma o decizie pentru ca si noi cei din Bucuresti vrem sa facem cateva module pentru expozitii.

 

[Radu161]

Avand in vedere posibilitatile financiare si de transport ale actualelor si viitoarelor cluburi, eu propun in felul urmator:
1.module cu linie simpla, conform standardului unguresc, cu dimensiuni 500x1000, curbe din segmente in unghi http://vasutmodellklub.hu/modulszabvanyok/h0-modulszabvany.html
2.module cu linie dubla, conform standardului EUROTRACK cu dimensiuni 610x1220, curbe din module 1220x1220 http://vasutmodellklub.hu/modulszabvanyok/eurotrack-modulszabvany.html
3.fiecare club sa aiba cel putin un modul de adaptare standard unguresc-Eurotrack
4.Vad ca la ei se merge pe H=1000mm. Daca e mai practic, se poate folosi si 800mm. Asta tine doar de schimbarea picioarelor.
5.Ca si legatura electrica, se pot folosi mufe denumite popular "banane" (nu stiu denumirea tehnica). Asta ar fi intre modulele simple. In cadrul garilor, fiecare este liber sa foloseasca orice fel de mufe.
6.Comanda garilor sa fie adaptata atat pentru controlul analogic, cat si pentru cel digital. Desi eu consider controlul digital la o diorama modulara mare ca fiind greoi.
Ma gandesc ca desenele de pe siteul respectiv nu au nevoie de foarte multe explicatii. Daca nu intelegeti cum e cu segmentele de curba, o sa caut poze de la Balatonfured sau Budapesta in care sa va exemplific.

 

[tyco]

Sunt de acord cu Radu. Fiind pasionat in special de partea asta a modelismului feroviar (C&C - Comand and Control), am studiat muulte variante de control a unei gari modulare. Mai ales in cele 4 expozitii din Ungaria la care am fost in ultimii 2 ani am studiat indeaproape controlul lor. Se poate si analo si digital si combinat. Se poate chiar si controlat prin PC daca vrea cineva. Singura limita care exista e bugetul. Trebuie luat ain considerare si fiabilitatea. Intr-o expozitie in mijlocul verii se cam incalzesc componentele. Trebuie avut tot timpul macar o varianta de back-up (majoritatea aveau un FZ1 la indemana, care cu toti stim ca e cel mai bun alimentator pentru machete existent pe piata - si cel mai fiabil).
Ca si o parere personala, as monta toate componentele in socket-uri (relee, integrate, modul de alimentare, etc), in cazul unei defectiuni sa poata fi inlocuit rapid. Pentru ca o defectiune pe o diorama modulara pe termen lung cam da peste cap tot traficul
Toate cele bune!

 

[IonutTrif]

Cu siguranta , trebuie sa trecem la un alt nivel de expozitie altfel ne plafonam. Asta implica in primul rand adoptarea unui standard (repet adoptarea, nu inventarea unuia nou)
Cel putin in opinia mea favorit ramane cel din Ungaria expus de Radu din cel putin 3 motive:
1. In viitorul destul de apropiat cu siguranta vom putea avea oaspeti de acolo (ma gandesc la o expozitie la Oradea)
2. Exista deja module facute dupa acest standard la Oradea
3. Este simplu si eficient

Radu, vazand ca esti in tema , ne poti spune cum se procedeaza in cazul modulelor cu 1 sau 2 linii ? Adica la expozitie se fac diorame ori cu un standard ori cu altul ? Sau exista module de adaptare de la 2 linii la o linie ? Daca da cum sunt facute ?

 

[interzis]

deoarece ma bate gandul ca sa incep si eu o diorama am tot citit ce se scrie pe aici si am mai studiat si piata de materiale de contructii (lemne, OSB, etc).
am fost prin magazine gen obi si m-am uitat la preturi.
sincer imi par cam mari ptr ca pe langa placa de osb (care e totusi grea dupa parerea mea) mai e nevoie de ceva scanduri de lemn ptr laterale, ptr nervuri, coltare de fixare/rigidizare, elemente de cuplaj (mecanic) intre module, picioare.

m-am cam dezumflat putin cand am facut un total asa ca am incercat sa gasesc o alternativa.
avand un prieten care se ocupa cu productia de obiecte din fibra de sticla, fost modelist si el dar de aeromodele, i-am facut o vizita si i-am spus de ce am nevoie.

nestiind exact ce dimensiuni va avea modulul i-am dat niste date orientative, conform discutiilor de aici, si anume: 100cm x 60cm iar inaltimea lateralelor am pus-o la 10cm. ar iesi un fel de tava din fibra de sticla pe care s-ar mai monta doar picioarele.

partea interesanta, dupa calcule si necesar de material, e ca pretul a iesit undeva in jur de 200-250 ron, in functie de nivelul de "dotare" al modulului.

la "dotari" ar fi cuprinse elemente de fixare inter-modul, adica suruburi sau piulite inserate in material sau alte elemente metalice ptr ghidaj/aliniere.

dupa mine, 200-250 ron ptr un modul nu pare scump chiar daca e un pret comparabil cu cel al materialelor de la obi din urmatoarele motive:
- gradul de finisare e net superior,
- e mult mai usor,
- rezista mult mai bine in timp,
- nu mai necesita vopsire,
- e usor reparabil (chiar daca modulul cade si se crapa se poate repara foarte usor)
- e facut de-a gata (deci manopera zero)

problema e capretul asta nu prea poate fi obtinut doar ptr 6 module (cate vroiam eu) ptr ca inainte de a face modulele trebuie facuta o matrita.
si in doar 6 module pretul matritei nu prea se acopera.
deci ar trebui sa fie o comanda mai mare.

cum vi se pare ideea?

 

[interesantul]

Dati-mi voie sa-mi dau si io cu parerea.

Acum, acasa lucrez sub acoperire la ceva strict secret.

Nu va zic ca e o gara cu 4 linii, un parau, doi betivani si alte cele

Deci sa revenim.

Am inceput prin a ma gandi la suport, si am gasit prin beci vreo 6 placi de parchet HDF de trafic intens, care se imbina prin Dublu-Click.

Cred ca inlocuieste cu succes OSB-ul, PAL-ul si alte materiale de genul acesta, e usor ca si greutate, e rezistent, imbinarea pe lungime este foarte buna si rezistenta (chiar te chinui putin sa le dezbini), singurul dezavantaj, ar fi imbinarea pe lungine, unde suprafata de contact este mica (20 cm), fata de 120 cm pe latime.

iarasi o placa cred ca poate fi considerata perfecta pentru a face un modul...

Pareri?

 

[Anonymous]

Daca e vorba de standardizare, as merge pe norme deja definite si folosite la scara internationala. De aceea NEM 943 F (610x1220) mi se pare mai indicat decat standardul maghiar, mai ales ca diferenta de dimensiuni nu-i foarte mare raportata la dimensiunea totala (aproximativ 100 si respectiv 200 mm pe latime/lungime). In norma de mai sus exista o referire si la partea de conexiuni electrice (conectori telefonici PTT cu 6 pini, din pacate cam greu de gasit la noi), dar aici cred ca mai nimerit ar fi folosirea conectorilor DB9 sau chiar DB25.

 

[tyco]

@Ionut: Exista diverse module care fac interconectarea intre module, insa zonele sunt, in general, distincte intre ele...adica sau linie dubla standard eurotrack sau linie simpla standard maghiar.
Si acum sper ca ma va scuza mircea ca ii folosesc pozele...
Asa arata o bucla de intoarcere, formata din 4 bucati...

Conectarea dintre cele 2 standarde se facea prin acest depou...

De unde pornea linia dubla, care intra intr-o gara cu intrare dubla...

Sunt doar 2 variante de adaptare. Iesirile din gara nu trebuie sa fie paralele, sa fie direct linie dubla. Pot sa fie la un anumit unghi si cu 2 module de adaptare sa se conecteze la linia dubla, sau la 2 linii simple (sper ca s-a inteles ce am vrut sa spun). Mai multe poze se gasesc la topicul dedicat expozitie de la Balaton si Budapesta
Conexiunea electrica intre modulele de rulare se face prin mufe mama tata. de tip banana(trebuie 2 pentru linie simpla si 4 pentru dubla). Principiul de functionare e simplu. Fiecare gara controleaza 3 sectoare. Gara efectiva, o portiune din stanga garii si una din dreapta ei. In acea portiune se gasesc module de sine statatoare care se conecteaza intre ele prin banane. Intre segmentele vecine dintre 2 gari nu exista niciun fel de conexiune
Toate cele bune!

 

[060-EA]

Nu vreau sa fiu ala cu NU dar la capitolul module am o simpa intrebare , si anume : Ce vreti sa rulati pe ele ?
Vreti sa rulati locomotive fara sunet si vagoane fara iluminat interior , iar in timpul unei expozitii sa ruleze doar maxim 2 garnituri (tronson simplu cu minim 3 oameni blocati la comenzi (da-i ca a trecut de bucla , etc etc ) pentru ca asa sunt normele din Ungaria si trebuie sa ai minim 2 gari etc etc .....
Sau vreti sa rulati 4 garnituri in digital cu sunet , si iluminat interior si maxim 2 oameni blocati la comenzi pe module cu tronson dublu ?
Eu sincer , si ma repet din experienta personala in "ce place publicului nu pasionatului inrait) sunt modulele cat mai animate , cu sunet ,fum ,minim 3 garnituri ruland fara intrerupere si cu cat mai putine batai de cap .

Asta presupune centrale digitale profesionale care sa poata suporta locomotive cu sunet si vagoane cu iluminat care functioneaza simultan, mai ales daca avem pretentia sa legam cat mai multe module si normal ar fi ca fiecare locomotiva sa fie dirijata de cate o persoana si sa aiba maus-ul ei altfel tot la “da-i ca a trecut de bucla” ajungem.

Referitor la dimensiuni - trebuie luat in considerare "mobilitatea modulelor" . Un modul de 60 / 100 il poti transporta in orice masina chiar si pe bancheta din spate . La 60 /120 deja este o problema si banuiesc ca nu toti aveti dube ,break etc etc

Nu lungimea modulelor este un impediment , latimea e cea care trebuie standardizata.

Ei si-au permis luxul sa aiba o diorama de 7 metri care poate fi asamblata doar in forma de 700 x 60 cm pentru ca au participat cu ea la expozitii mari, organizate in sali imense.

Gara de 6 metri nu este un lux ci tomai normele ne-au impus aceasta lungime!

Daca dorim sa facem module dupa norme atunci cautam salile de expunere si nu facem modulele dupa marimea spatiului de expunere. Daca acest lucru nu este posibil atunci, fara suparare, nu facem expozitie.

Propunerea noastra adica a C.F. Crisana este aceea a modulelor cu linie simpla de 500X500mm sau 500X1000mm (si pentru cine isi doreste se poate merge si mai mult de 1000 cu lungimea)

-alimentarea in analog, tensiunea 12-16V si macaze,semafoare....16V~
-raza minima pe modulele in curba sa fie 1000mm(constructia modulelor in curba se poate executa din mai multe segmente de 45de grade, 30 de grade sau 15 de grade)
-in cazul liniilor industriale si a curbelor in linie directa aflate in tunele se admite raza de 600mm minim
-in cazul construirii unei gari, indiferent de numarul liniilor, lungimea unui fir pe care se poate gara o garnitura de tren si intrerupe alimentarea la acea linie sa fie minim 2000mm.
-macazele folosite pot fi de orice producator dar unghiul maxim admis este cel de 15 grade in abatere.
-inaltimea modulelor pana la suprafata sinei de contact cu roata sa fie 1010mm.(se recomanda reglarea pe inaltime a modulului cu +-30mm)
In cazul in care cineva doreste sa construiasca module cu linie dubla, in desen se poate vedea distanta intre axele de simetrie ale liniei

Adaptarea de la line simpla la dubla si invers se recomada a fi facuta prin intermediul unor gari in care configuratia macazelor trebuie facuta in asa fel incat sa permita trecerea de pe un fir pe altul la iesirea din gara cu linie dubla.

 

[Florinn]

Daca dorim sa facem module dupa norme atunci cautam salile de expunere si nu facem modulele dupa marimea spatiului de expunere. Daca acest lucru nu este posibil atunci, fara suparare, nu facem expozitie.

Bineinteles ca organizarea sau nu a unei expozitii depinde si de ceea ce iti propui cu acea expozitie si fiecare este liber sa decida cand si cum sa o faca.
Desi salile nu au fost mari,
expozitiile din 2007 si 2008 au avut reale succese si au meritat tot efortul depus. in urma expozitiilor am strans membri noi in club, unii dintre ei sunt acum membri de baza, tot in urma expozitiilor modelismul feroviar a fost promovat si lumea a aflat ca existam.
Deci imi cer scuze, dar imi permit sa nu fiu de accord cu ceea ce spui mai sus.

Acum revenind la standarde, sunt pentru adoptarea standardului maghiar,
insa propun o modificare, fusta sa fie de 150 mm si nu 190.
De ce?
Motivele:
1. din experienta de pana acum am constatat ca un modul facut din OSB de 10mm (fusta) pana la dimesiunea de 100x125 cm (cu blatul din osb de 6mm) este suficient de rigid si rezistent (iar la standardizare noi vorbim de dimensiuni de 50 x 80 -> 50 x 120 cm)
2. se face economie la material si la greutate, se face economie la spatiu necesar pentru transport
3. chiar si la 15 cm este in continuare compatibil cu standardul maghiar

Ce mai propun:
1. Module cu linie dubla,
pe linie simpla trece tren cam din an in pasti, ca la CFR.
2. DIGITAL, chiar daca asta implica boostere si mai multi mouse-si si alte socoteli la care eu nu ma pricep in acest moment

Ar mai fi 2 chestii:

- majoritatea folosim sine piko, distanta standard la sine piko este de 61.9mm,
cred ca ar trebui sa luam si asta in considerare.
Pentru compatibilitate cu standardul maghiar se poate face un modul care sa faca trecerea de la un standard la altul.

- ar trebui sa folosim niste mufe "plug and play" pentru module, nu ma refer la circuitele electrice ci la alinierea modulelor, exemplu de la diorama X:

Aceste imbinari m-au ajutat sa montez foarte repede diorama X la expozitiile pe la care a umblat anu trecut (Cluj Napoca->Alba Iulia->Brasov->Alba Iulia).
Singura problema e ca utilizarea lor ar implica ca toti sa punem perfect sinele la cotele stabilite, obiectiv greu de atins.
Totusi imbinari de acest tip pot fi folosite de fiecare club sau modelist in parte care are mai multe module, cel putin intre modulele sale.

 

[Florinn]

Si inca o chestie,
propun sa stabilim cat mai repede ce adoptam,
nu are rost sa discutam saptamani intregi pe tema asta.

Ca sa concluzionez:
1. propun stabilirea unei date exacte pana la care finalizam aceasta dezbatere
Sa zicem data de 5 ianuarie (e cineva impotriva ? ar trebui un termen mai scurt?)
2. propun adoptarea standardului maghiar cu fusta de 15 cm (intra in discutie doar latimea/inaltimea modulelor, lungimea decide fiecare : 80, 100, 120...)
3. stabilit un mod standard pentru conexiunile electrice (mufe), aici nu ma bag,
electronistii sa vina cu solutii.
4. propun ca aceasta dezbatere sa fie "controlata" de un moderator.
Ma ofer eu pentru asta, daca crede cineva ca se descurca mai bine ii dau mana libera.
Moderatorul trebuie sa centralizeze propunerile sa faca o sinteza si sa le aplice asupra schitelor.
5. Foarte important este ca toti cei care au organizat si participat la expozitii cu module de diorama sa contribuie la acest subiect. Asadar ii invit pe cei cu experienta, care inca nu au facut-o, sa se implice.

 

[060-EA]

Florinn,
Fusta de 150 mm nu este standard maghiar, este EUROTRACK, si este adoptat de un singur club din Ungaria(Baross Gabor din Veszprem),
Fusta de 190mm permite mai multe interconectari.

 

[Florinn]

Incerc sa explic inca o data:

Propun standardul maghiar cu modificarea fustei la 150, asta inseamna ca raman identice toate cotele mai putin lungimea fustei ce nu are repercursiuni asupra celorlalte cote. Argumentele le-am zis pe pagina anterioara, nu le repet. Sincer ma intereseaza mai putin cum se numeste si mai mult cat e de practic.

Intrebare, ce inseamna "permite mai multe interconectari" ?

 

[Florinn]

Incerc sa explic inca o data:

Propun standardul maghiar cu modificarea fustei la 150, asta inseamna ca raman identice toate cotele mai putin lungimea fustei ce nu are repercursiuni asupra celorlalte cote. Argumentele le-am zis pe pagina anterioara, nu le repet. Sincer ma intereseaza mai putin cum se numeste si mai mult cat e de practic.

Intrebare, ce inseamna "permite mai multe interconectari" ?

Never mind, s-a lamurit la telefon,
data limita pentru definitivarea standardului adoptat se modifica pentru 21 decembrie.
Pana la aceasta data sunt asteptate propuneri legate de ce s-a stabilit pana acum, si anume, in mare, adoptarea standardului maghiar (schitele sunt prezentate pe pagina anterioara), plus specificatiile legate de curbe, sine, macaze, propuse de C.F.Crisana (tot pe pagina anterioara).

In aceasta seara voi face o sinteza la ceea ce s-a discutat.

 

[LDH]

Ca tot va grabiti sa inchideti subiectul ma bag si eu in seama.

Daca problemele dimensionale sunt ca si rezolvate iar cine nu vrea sa se incadreze in aceste standarde nu are decat sa faca module de adaptare, problema actionarii/functionarii modelelor ramane o problema.

Eu raman consecvent variantei analogice in functionarea "machetei gigant"

 

[tudor_corbul]

In privinta liniilor duble.
In general stiu ca majoritatea modulelor tind sa recreeze gari din realitate.Iar garile alese nu sunt mari noduri feroviare cu macaze fara numar si la fel si linii,ci gari mai mici.
Dupa cate am observat majoritatea au iesirea si intrarea cu linie simpla.Si nu prea cred ca s-ar vrea sa se renunte la aspectul real al garii doar pt o linie.
Bine,nu spun acum ca toate sunt cu linie simpla,ci majoritatea.
Sa-i intrebam pe cei care au fost la expozitii,daca ungurii s-au plans ca din cauza liniei simple trece un tren la intervale lungi.

 

[Radu161]

Cu niste operatori buni, traficul de pe liniile simple poate rivaliza cu cel de pe cele duble. In plus, liniile simple obliga la o "permutare" a garniturilor. Cea care s-a miscat sta, porneste una care a stat pana atunci. Culmea, portiunea dubla de la ultimul Balatonfured era destul de slab circulata raportat la cele simple.

@ionut
Cred ca tyco ti-a raspuns suficient de bine. Dar, pe langa gari/remize/etc ce sa faca adaptarea, ma gandeam ca s-ar putea face niste simple module cu un macaz automat, ce sa duca trenul pe sensul bun.

In general sunt de acord cu porpunerea CF Crisana, cu mentiunea ca as vedea mai potrivite modulele eurotrack pentru linie dubla. Linia dubla mananca mai mult spatiu pe latime, de aceea ar necesita si module mai mari. Pe lungime, modularea s-ar putea face la 1m.

 

[Anonymous]

eu nu inteleg ...facem module pentru unguri sau facem module pt a ne expune lucrarile in fata alor nostrii ?
Imi place si mie lucrarea celor de la "Crisana" insa nu inteleg de ce nu putem face modulele noastre ca sa aiba doar latura de imbinare potrivita cu a lor, in conditiile in care,evident, mai participam si la alte expozitii impreuna; in rest ... ce conteaza unde e linia, unde e aia, unde vine cealalta .... ce latime, ce inaltime (inaltime care se poate regla din picioarele modulului)... etc.
Indiscutabil, razele de curbura sa fie respectate si cat mai generoase, DIGITALIZAREA ... si respectarea pozitionarii firelor si legaturilor in mufe ca sa coincida si cu a altor module.

cam atat,
Voie buna

 

[tudor_corbul]

Ce usor e de spus.Insa cred ca e mai bine sa invatam din greselile altora,si nu ale noastre.
Nu zic ca-i sfant nu stiu care standard,insa ca orice lucru nu cred ca a fost bun din prima,greselile remediindu-se pe parcurs.

eu nu inteleg ...facem module pentru unguri sau facem module pt a ne expune lucrarile in fata alor nostrii ?
.....

Daca faci dupa standardul ungurilor sau dupa oricare alt standard asta nu inseamnca ca faci pt ei sau pt cei care au inventat standardul.

 

[Florinn]

In privinta liniilor duble.
In general stiu ca majoritatea modulelor tind sa recreeze gari din realitate.Iar garile alese nu sunt mari noduri feroviare cu macaze fara numar si la fel si linii,ci gari mai mici.
Dupa cate am observat majoritatea au iesirea si intrarea cu linie simpla.Si nu prea cred ca s-ar vrea sa se renunte la aspectul real al garii doar pt o linie.
Bine,nu spun acum ca toate sunt cu linie simpla,ci majoritatea.
Sa-i intrebam pe cei care au fost la expozitii,daca ungurii s-au plans ca din cauza liniei simple trece un tren la intervale lungi.

Tudor nu-i vorba de asta, deocamdata noi facem expozitii pentru public, cand o sa ajungem sa facem si noi expozitii 15-20 ani la rand si publicul va fi unul cunoscator, care intelege de ce sta trenu in gara 5 min, de ce trece un tren cand si cand, atunci probabil ca va trebui sa respectam mai mult realitatea, sa ne batem capul daca garnitura este 100% corecta sau nu, ce locomotiva poate sa o traga sau nu si asa mai departe.
Deocamdata suntem departe de asta si expozitiile nu le facem pentru noi, eu personal pot invarti trenuri toata ziua si la club.

Hai sa o luam si altfel, cati dintre noi au capacitatea de a face o gara cum cere regula de 5-6 module a cate 1 m fiecare? Cred ca 2-3 cluburi si cam atat. Raspunsul la intrebarea asta iti da si numarul de gari de pe traseu. Numarul de gari de pe traseu iti da numarul de garnituri ce pot circula simultan.

Apoi nu s-a impus nicaieri ca toata lumea trebuie sa faca module cu linie dubla. Fiecare este liber sa faca cum doreste, eu doar am propus cum cred eu ca e mai bine dupa ceea ce am constatat pe la expozitii.

@Ldh ne "grabim" sa inchidem tocmai pentru a nu dezbate la infinit pe acest subiect, fara rezultat.

Digital/analog ? ... Ce sa zic.
Cand a rulat locomotiva cu fum toata lumea s-a ingramadit acolo unde era locomotiva, cand a rulat cea cu sunet, toata lumea a fost data pe spate.
Tind sa cred ca sunt 3-4 experti pe aici care pot da solutii la problemele pe care le implica digitalul.

Haide sa stabilim standardul pentru module apoi despre digital versus analog se mai poate discuta.