Standardul romanesc de module: RELOADED

Gyuri

Active Member
Trenulist
14 Sep 2010
129
0
Cluj-Napoca
LOCATION
Cluj-Napoca
Buna tuturor,

In penultima mea zi de concediu am recitit subiectul "Cum s-a stabilit", si am constatat, ca sau schimbat multe, mai ales dupa expozitia de la Cluj, in special ma gandesc la partea electrica (expozitia sa desfasurat in sistem digital). Sunteti de acord sa reluam subiectul? Cu experienta castigata, am putea pregati urmatoarele expozitii din timp, cu mici modificari standardului in vigoare. Cred ca toti sunteti de acord, ca abordarea temei sa fie: total digital. Si aici am putea aduce anumite imbunatatiri, care sa ne usureze interconectarea la viitorele expozitii, si bineinteles sa eliminam din neajunsurile pe care le-am constatat in decembrie.

Gyuri
 

Gyuri

Active Member
Trenulist
14 Sep 2010
129
0
Cluj-Napoca
LOCATION
Cluj-Napoca
Prefata: nu credeam ca pot sa scriu asa de mult dintr-o data. Sper sa aveti rabdare sa o cititi pana la capat

Introducere:

Continutul postului l-am reformulat de cateva ori, deoarece nu doresc sa fie interpretat gresit, sau sa se simta cineva ofensat. Pentru ca in timpul expozitiei am observat anumite conflicte intre organizatori, conflicte care se datoreaza (dupa parerea mea) unor pareri contradictorii asupra unor solutii tehnice, si organizatorice. Cu totii trebuie sa fim de acord, ca solutie perfecta nu exista, nu vom putea oferi ceva care sa fie 100% satisfacator pentru "ego"-ul fiecarui trenulist, mai mult sau mai putin activ
in organizarea expozitiior. Dar incercam sa gasim o solutie optima pentru moment, iar daca acest lucru inseamna sa modificam cate ceva in standardul deja existent, atunci o vom face. Faptul ca deja exista un standard, este un lucru bun. Eu in viata profesionala sunt si auditor intern pentru ISO, si la un audit am retinut o afirmare a celor de la Dekra : un sistem imperfect dar functional, care se poate imbunatati, este mai bun decat niciun sistem. Deci noi avem un standard, chiar daca este imperfect, o sa-l mai perfectam.

In orice caz, daca cineva crede ca trebuie sa injure pe un altul, atunci acel altul pot fi doar eu (pentru cele scrise).

In cele peste 100 postari din "Cum s-a stabilit", exista multe afirmatii, care azi deja nu mai sunt valabile. Eu nu sunt in masura sa stabilesc ce si cum modificam, doar as dori sa dezbatem cateva subiecte, unele mentionate deja in discutii anetrioare, altele noi, din experienta de la Trainfest 2010. Pe langa denumirea subiectelor, formulez si niste argumente, tocmai pentru a putea dezbate in contnuare in cunostiinta de cauza.

Pentru a intelege mai bine subiectele, prezint cateva aspecte tehnice de la Trainfest 2010:
-toate dioramele au fost conectate la un sistem digital DCC, compatibil NMRA, care avea la baza un sistem Roco. "Statia digitala" a fost montata aproximativ la jumatetea distantei dintre cele 2 capete, si a alimentat gara/diorama/modulele din zona centrala. Din aceasta statie a fost dus
un bus pentru RS485 (XBus), spre ambele capete, bus pe care sau conectat in cele 3+1 gari MultiMausii, 12 la numar. Tot din statie a fost dus un bus, la fel in ambele directii, cu semnalul "Booster Out", care este de fapt semnalul DCC (Rail Sync) generat de MultiMaus-ul Master (de fapt acesta este cel care genereaza semnalul DCC, 10764 este doar un "amplificator digital, cu o punte H, si cateva circuite auxiliare). Acest semnal a fost conectat la cele 3 amplificatoare (Boostere), care deserveau cele 3 gari (in afara garii centrale). Boosterele au intrarea de sincronizare RailSync si iesirea de semnalizare a scurtcircuitului (Short) izolat optic.
-pe circuitul Booster Out al lui 10764 exista si o semnalizare de la Boostere spre "statia digitala" a scurtcircuitelor. Boosterele semnalizau fiecare varf de curent care a depasit 3 A (aceasta a fost valoarea setata de mine), urmand ca "statia digitala" 10764 (de fapt MultiMaus-ul master) sa decida dupa durata acestuia, daca o considera scurtcircuit sau nu (de mentionat, ca aceste scurturi, destul de dese, ne-au dat multa bataie de cap. Puteam sa eliminam acest semnal de la Boostere spre 10764, dar in
acest caz, nu se stia in tronsoanele 1-2-3 daca era un scurt in tronsonul 4, si operatorii cautau disperati de ce nu merge trenul mai departe din tronsonul 3 spre 4. In formula de la expo scenariul a fost cam urmatorul: cineva striga din sala, Scuuuuurt, dupa care dou replici, Nu la mine, Nu la mine, iar a 3a, Scuze, am uitat sa schimb macazul. Boosterele au semnalizare de scurtcircuit pe panoul frontal, si in a 3a zi deja operatorii din statii i-si dadeau seama daca in zona lor de actiune era scurtul, sau nu. )
-comanda semnalizarilor si ale macazelor nu a fost centralizat, ele sau realizat local, la fiecare gara (respectiv diorama)
-comunicarea intre gari sa facut cu statii talkie-walkie
-alimentarile Boosterelor, precum si a circuitelor de comanda a semnalizarii si macazelor sa facut local in fiecare gara/dioarama. Separarea circuitelor sinelor intre Boostere, am realizat-o prin deconectarea cablurilor de legatura intre module (initial marea majoritate a traseelor au fost legate la "statia digitala", si cu 2 loco de proba am verificat traseele/sinele. Ulterior cand am izolat cele 4 circuite, si am conectat Boosterele, ne-am dat seama de un lucru banal, si anume: polaritatea sinelor A-B si iesirile Boosterelor A-B trebuie mentinuta, astfel la trecere de pe un Booster pe altul, rotile vor crea scurtcircuit
-doua gari aveau interfatarea cu linii duble, celalalte doua cu linie simpla. Utilizarea liniei simple/duble trebuie dezbatuta. Intr-una din discutiile cu Vasile Costea, chiar el a afirmat, ca ar fi util sa refaca modulele de iesire de la gara Cefa pe linii duble. La fel se poate face si la modulele de la Arad
-cu toate ca sa discutat aproape cu un an in urma, nu toate modulele de la capetele dioramelor au respectat standardul "in vigoare". Asa cum a cobit cineva (parca Ionut Trif) anul trecut, modulele de adaptare pentru dioarma de la Mixu (Arad), si cea de la Bogdan (Brasov) a fost improvizata in ultimele momente. Sa nu vorbim de circuitele electrice
ale acestora, care lipseau cu desavirsire. Traian si subsemnatul am petrecut multe ore sub blatul modulelor, refacand circuitele de alimentare ale sinelor de pe aceste diorame
-au existat 2 bucle de intoarcere, unde am folosit un circuit de schimbare a polaritatii comandat de senzori cu infrarosu. In mare aceste circuite
au functionat bine, totusi au existat cateva locomotive, care nu au reflectat suficient lumina IR, si produceau scurtcircuit. Solutia mai trebuie
imbunatatita.

Deci, ar urma subiectele propuse (le dau si cate un identificator, sa puteti face referire la ele in raspunsuri. Deasemenea as ruga moderatorii, sa identifice si subiectele propuse ulterior, daca autorii uita sa-l faca)

A- Mai are rost sa discutam despre sistemul analog, sau putem sa definitivam sistemul digital ca si standard pentru expozitii? Aici vor exista
comentarii legate de sistemul experimentat la Trainfest, pentru ca ce am aplicat aici, nu a seamana cu sistemul Fremo. Problema care ar implica alocarea cate unui Multimaus, sau Throttle, sau Fred, sau nu conteaza cum o numim, la o locomotiva/garnitura, necesita spatiu de manevra pentru operator in jurul dioramelor, astfel incat acesta sa poata urmari garnitura pe lungimea traseului parcurs. Nu cred ca anul urmator, sau in anii urmatori, o sa ne permitem un spatiu, in care sa putem sa ne plimbam de a lungul dioramelor (in prezenta vizitatorilor)

B- semnalizarea scurtcircuitelor spre "statia digitala". Eu cred ca circuitul de semnalizare poate sa ramana, ar trebui sa lucram sa liminam
aparitia unor scurturi sporadice (deraieri, bucla de intoarcere, etc)


C- linii simple sau duble la interconectare. La Trainfest 2010, discutand cu multi dintre colegi, am fost de acord, ca la o expozitie, spectacolul oferit vizitatorilor este mai important decat distractia noastra. Daca nu avem traseu dublu pe toata lungimea dioramelor, treficul nu va fi destul de "fluid", lucru mentionat si de mai multi vizitatori, si "adrenalina" va scadea....



D- semnale electrice la interconectare, si conectoarele aferente

D1- interconectarea electrica a sinelor. In capitolul 3.2 din standard va trebui sa modificam "Sina se alimenteaza cu 12-16V in analog". De asemenea, mufele tip RCA nu sunt cele mai nimerite
pentru asa ceva. La o adica, contactele trebuie sa suporte curenti de ordinul 3-4 A, pe cand mufele RCA sunt dedicate interconectarii de tip audio (tensiuni de ordinul milivoltilor sau cel mult de ordinul 2-3 volti, si curenti de ordinu miliamperilor). Noi am folosit in interiorul dioramelor asa numitele "sir de cleme", si recunosc, si la interconectare, sfidand standardul, aceleasi siruri de cleme. Insa nu am obtinut rezultate bune, probabil si din cauza ca am incercat sa cumparam cele mai ieftine, si ele sau dovedit a fi chinezarii, bune de aruncat. Pentru conexiunile din interor, vom adopta niste conectoare cu 4 poli, folosite la sursele de PC ATX (conectoare care exista si cu numar mai mare de contacte, chiar si de 20). Aceste conectoare sunt produse de mai multe firme, sunt relativ populare, se pot achizitiona de la mai multi furnizori, si nu sunt
extraordinari de scumpi. Si sunt dedicate curentilor de cativa amperi (5-10). O sa propun concret cateva coduri, si voi documenta si cu poze. Cablul de interconectare poate avea pe ambele capete acelasi tip de conector (tata de ex), iar pe interiorul modulului va fi pozitionat un mic cablaj (pcb) care contine conectorul de sex opus. De ce un mic cablaj? Pe acesta se vor monta si cateva terminal blocuri (urmeaza poze si pentru acestea), la care se conecteaza conductorii din interiorul modulelor (firele care leaga cele 2 capete ale modulului, firele cu care sunt legate sinele, si eventual decodoarele care sunt alimentate/conectate la DCC)

D2- conectarea XBus si Rail Sync/Short. La Trainfest 2010 am conectat cele 2 bus-uri, asa cum am descris mai sus. Cred ca ar fi util, ca si aceste conexiuni sa se faca la nivel de module. Intradevar, prea multe conectoare pe aceste busuri de date, nu sunt recomandate. Dar noi nu vom conecta/deconecta de mai multe ori zilni mufele RJ, ci le conectam o data la instalarea modulelor, si le vom deconecta o data la demontare. Astfel am scapa de trasul cablurilor de telefon pe sub diorame, de pozitionarea lor sa nu atarne, etc. Pentru RS485/XBus se folosesc mufe de tip telefon 6P6C (sau 6P4C) si cablu de telefon cu 4 fire (sau daca vrem sa fim foarte corecti atunci UTP, pentru ca are perechile torsadate. dar pe lungimi de zeci de metri, si viteze de ordinul zeci de kB,nu este problema nici daca folosim cablu de telefon) Pentru Rail Sync/Short se folosesc mufe 4P4C, si cablu identic, cu 4 fire.

D3- transmiterea unui semnal de franare, de la un Braking Generator. In cadrul unei diorame, este util folosirea unui singur generator de franare, care practic lasa ne alterate toate functiile DCC, mai putin viteza de deplasare, care este redusa la 0. Astfel un tren care ajunge pe un bloc alimentat de la un generator de franare va avea toate functiile accesibile operatorului, dar se va opri. Practic acest lucru inseamna conditionarea deplasarii, fara a afecta iluminatul, sunetul, etc. Un asemenea generator de franare este de fapt un Booster, cu un "MultiMouse" incorporat, care transmite mai departe informatia DCC selectiv, adica transmite tot mai departe, mai putin comenzile de deplasare. In momentul in care un tronson este alimentat de la acesta in loc de statia digitala, sau Boosterul aferent, trenul se va opri. Folosirea generatorului de franare permite o oarecare automatizare a dioramelor. Sunt de acord, fiecare diorama, care se interconecteaza, trebuie sa aiba propria automatizare. Si atunci totusi de ce propun transmiterea acestui semnal ? Pentru ca folosindu-te de acesta si de semnalul liber/ocupat (vezi punctul F), nu poti trimite un tren mai departe spre gara urmatoare, doar daca semnalul ce ocupare este Liber Astfel ne putem lipsi de intrebarile: "Blandiana, poti primi tren de la Iasi?". Iasi-ul trimite trenul, si acesta se opreste automat pana nu primeste de la Blandiana semnalul de Liber. Folosirea acestui semnla pana la urma ar putea fi o recomandare, nu ar fi obligatoriu

E- posibilitatea de a alimenta si actiona semnale si macaze prin intermediul centralei digitale, deci prin semnalul DCC. Hoooooo, nu sariti pe mine. Cum am scris mai sus, sunt de acord, ca fiecare diorama sa
foloseasca propria automatizare. Insa DCC-ul are facilitati, care merita exploatate. Noi pe interiorul dioramei dorim sa realizam semnalizarea si actionarea macazelor pe DCC. Decodoarele de senale si cele pentru macaze, vor fi alimentate din linia DCC, si vor primi si comenzile tot pe DCC. Tabloul de comanda (tablou de care ati vazut la gara Blandiana si Iasi) se va conecta la "statia digitala" pe un port de Slave Multimaus, si prin protocolul XpressNet, va comunica pe DCC comenzile catre decodoare. Acest lucru va functiona si intr-o diorama in configuratie
asemanatoare cu cea de la Trainfest2010, cu urmatoarele observatii: nu avem voie sa depasim 31 de slave-uri de tip MultiMouse (in caz ca acest lucru va fi inevitabil, vom gasi o solutie). Adresele decodoarelor
trebuie s le sinconizam intre diorame (presupunem ca si altii vor folosi decodoare pe DCC, si atunci acestea trebuie sa aibe adrese unice, pentru ca ele vor fi comandate de la aceeasi "centrala digitala"

F- definirea sensurilor de mers la linie dubla. La expo am avut o conventie, pe linia Nordica trenul venea din stanga spre dreapta in gara, iar pe linia Sudica trenul pleca din dreapta spre stanga din gara. Acest lucru ar putea fi standardizat? Ar avea utilitate la transmiterea unui semnal de Liber/Ocupat modulului adiacent/urmator. Am putea folosi un bus S88, pe care sa trimitem informatia de Liber/Ocupat. iorama/Modulul adiacent/urmator va interpreta cu automatizarea proprie acest semnal.

G- de definit tolerantele la dimensiunile din standard, si de confectionat un sablon metalic pentru verificarea compatibilitatii modulelor, deasemenea confectionarea unui sablon pentru executarea interfatarii modulelor.

Huhh, lung a fost
 

tyco

Well-Known Member
Trenulist
24 Iul 2016
779
1
Arad
sageata-verde.uv.ro
WEBSITE
http://sageata-verde.uv.ro/
YAHOO
thetycoon_tyco
LOCATION
Arad
Gyuri, am citit totul si am si inteles ce ai zis, insa ai uitat sa iei in considerare o singura chestie, care eu o vad cea mai importanta. Atat noi cat si Oradea plecam si in strainatate cu modulele, unde e sistemul analogic la baza. Daca chiar vreti neaparat un sistem digital, trebuie sa veniti si cu soltuii astfel incat sa nu trebuiasca la fiecare expozitie sa petreci ore intregi(daca nu chiar zile) sa schimbi partea electrica. Sa se faca totul dintr-un buton.

2 la mana, ce am observat eu, trebuie cumva facut sa existe totusi o separare. Nu cand e scurt sa pice tot traficul...sa cada numai intr-o anumita zona. Iarasi sa se faca ceva sa nu poata cei din gara Iasi, de exemplu, sa ia trenu de la noi din gara, ca pot aparea accidente(am si avut probleme, ca norocu ca eram pe faza si am oprit semnalul din sina respectiva). Fiecare gara sa controleze doar trenurile c e se afla la ei in juristictie, si atata!

3 la mana. Cel putin din cate vad eu, sa nu mai fie acceptate module ce nu au fost testate corespunzator si care se monteaza si demnoteaza rapid. La Unguri in maxim 2 ore tot traseul e gata functional. La noi trebuie facute module de adaptare si mai stiu eu ce alte smecherii ca sa mearga. Ai module la dimensiuni diferite...fain treaba ta....functioneaza ireprosabil si sunt testate la mers(nu dau scurturi, deraieri, etc) nu te opreste nimeni sa le aduci, insa sa ai un sistem usor de monta/demontat si sa ai adaptari pentru celelalte module...nu sa te chinui ore intregi(cum o facut si gabi), ca sa montezi si demontezi...time is money! Inteleg ca a fost prima expozitie mai serioasa, insa sa fim seriosi....de cate ori nu au fost scurturi la Bladiana sau la mixu in gara? De cate ori au fost scurturi la Cefa sau la noi? Tot ce am avut noi au fost pe bucla(oare daca se renunta la senzorul optic si se alege ceva electronic nu sunt sanse mai mari de reusita)! Testata gara si vazut...exista scurt pe ea sau nu?

4. Cum a indicat si Dl. Coste, exista modele de vitrina si modele de rulat. Multe sin scurturile aparute au fost cauzate de modele de vitrina, nepotrivite pentru rulat! Parerea mea este ca exista vitrine, unde se pun modele scumpoe si detaliate, iar pe diorama ruleaza modele care au fost testate si ruleaza fara probleme. In fond si la urma urmei chiar tu ai spus ca dinamismul si nu detaliile aprind fascinatia publicului. Sa fim seriosi, un vizitator oarecare nu o sa isi dea seama ca un model nu are un furtun sau ca e bazorelief si nu sarma...pentru el e o chestie care se misca si care il fascineaza!

Ca sa concluzionez, 1 la mana...luat in considerare ca unele gari trebuie sa functioneze si in analog, gasit solutii pentru asta.

2 la mana o separare electornica, nu cand e scurt intr-un capat sa pice tot traseul sau cei din celala capat sa paota controla trenurile de la tine din gara.

3 la mana, inainte de o expozitie noua, modulele noi sa fie testate si retestate. Hai sa zicem ca se accepta la prima expozitie mici incoveninete, care insa nu perturbeaza traficul pe toata diorama, insa pentru a 2a expozitie eu zic ca ele trebuie reparate.

4 la mana, selectate cu grija ce modele ruleaza. Sa nu se accepte faze de genu ca eu vreau sa ruleze modelu asta ca e a meu si uite ce detaliat e samd. Vrei sa faci poze cu el...e ok perfect, faci parte din aprticipanti poti oricand dupa inchiderea expozitie sa pui unde vrei trenu super mega extra detaliat si sai faci cate poze vrei. Insa dfaca e model de vitrina...de vitrina sa ramana!

Probabil ar mai fi multe lucruri de spus si adaugat, insa momentan eu pe astea le vad cel mai importante! Asteptam sugestii cu privire la rezolvarea lor si sa ajungem la un consens!
Toate cele bune si La multi ani!
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.334
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
buna baieti,

despre compatibilitatea cu FREMO ca sistem am mai discutat si in alta parte, voi relua o parte din idei aici.

ca membru activ FREMO, care activeaza in principal in doua grupe complet opuse (scara N, fractiunea AKFünf, cu 7-8 intalniri pe an din care doua "mari", internationale, si restul "regionale" si in extrema opusa PROTO87, scara H0 cu modele cu profile de roti la scara exacta 1/87 si inaltimi de bandaj de 0,25mm, cu o intalnire "mare" pe an si cateva "regionale"), am avut ocazia in cei cativa ani de activitate sa vad ce "merge" si ce nu "merge" in sistemul nostru.

sa nu uitam ca FREMO este o lume inchisa, nu avem expozitii cu publicul, ca sa vii trebuie sa fii invitat si asta schimba tot.

un al doilea element este cel uman: functionarea la o intalnire FREMO este foarte "Personalintensiv", cum se zice in germana, adica se cere o participare serioasa, importanta si permanenta; trenurile merg dupa orar fix (cu timpul real / timpul in model 1:4 sau 1:5) si acesta trebuie respectat, pentru ca daca cineva nu-si face treaba asa cum trebuie s-au dus de rapa atat muncile de planificare timp de saptamani in sir cat si placerea celorlalti.

FREMO inseamna un om la fiecare tren (in general cu "carnet de activitate", dupa ce duce un tren la capat ia un altul, dupa cat ii permite orarul de lucru zilnic), unul sau mai multi oameni la fiecare "Betriebsstelle" (depou, gara, canton, trecere la nivel, bransament industrial, etc); in general e nevoie cam de 6-7 oameni in plus decat posturi fixe de ocupat.

toate aceste conditii relativ stricte, insa care procura un realism maxim si o placere la fel si te fac sa te simti chiar mecanic de locomotiva, IDM, sef de gara sau cantonier :D , nu se pot avea in cadrul unei expozitii cu publicul unde trebuie discutat cu oamenii, etc.

singurul element care ar putea fi preluat de la FREMO ar fi ideea unui controller digital (FRED) la fiecare tren - insa aici se ajunge la principiul american de "walk around", fiecare mecanic trebuie sa-si urmareasca garnitura in jurul modulelor, ceea-ce la o expozitie este destul de greu (plus ca e nevoie in fiecare gara de un numar de prize pentru controller cel putin egal cu cel al trenurilor care ajung acolo plus inca doua pe fiecare iesire).

era sa uit, in general la FREMO comanda garilor este complet separata, chiar daca tot digitala; este irelevant daca unul sau altul isi conduce gara cu laptopul, cu postul de comanda original de la fosta gara reala dezafectata (avem si asa ceva, cantereste scula o jumatate de tona si o aduce in sala cu elevatorul) :D sau cu cabluri si parghii, principalul este ca gara sa fie functionala si asta independent de curentul de pe sina!

la FREMO s-a renuntat de mult la circulatia in analog, insa avem intalniri din afara FREMO (cum e N-Scale Convention care are loc anual la Stuttgart) unde se merge doar analog, deci de aceea multe cluburi sau membrii au module adaptabile analog/digital.

daca va mai pot impartasi din experienta mea de FREMOhican, o fac cu placere! ;-)
 

Radu161

Well-Known Member
Moderator
Trenulist
25 Mai 2007
1.731
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
Cred ca discutiile sunt prea avansate pentru momentul actual.
In primul rand, fiecare club trebuie sa-si stabileasca niste obiective legate de expozitii. Gen: vrem sa atragem publicul/doar sa ne invartim bijuteriile care acasa stau in cutii, vrem analog pentru usurinta in operare/digital pentru spectacol, cat de mari ar putea fi expozitiile?, avem suficienti membri pentru a face asa ceva? si multe alte intrebari. Raspunsul la acestea da si directia de lucru.
Ca o parere personala, testand 2 sisteme, cel analog si digitalul de la cluj, in acest moment, clar inclin spre analog pentru expozitii fara stres si cu operatori putini. In Ungaria oamenii erau foarte incantati de ceea ce se intampla acolo (chiar daca nu erau cu sunet - si vizitatorii lor erau mult mai in tema decat cei de aici).
Modul de lucru de la cluj anula insusi spectacolul oferit de digital, operatorii garilor neavand timp sa se ocupe de fiecare tren in parte. In schimb, imi place ideea FREMO, dar acolo intervin niste probleme mari pentru cluburile romanesti: numarul de membri si spatiul expozitional.
Dpdv tehnic, consider ca orice se poate face, dar in primul rand trebuie trasat un concept de lucru, ce ulterior iti genereaza si solutia tehnica.
 

060-EA

Well-Known Member
Trenulist
10 Mai 2016
861
0
Oradea
railcrisana.wordpress.com
WEBSITE
https://railcrisana.wordpress.com/
YAHOO
paul_c_92
LOCATION
Oradea
Un an nou fericit si multa sanatate tuturor!

In cele ce urmeaza am sa va exprim punctul nostru de vedere ca si o concluzie legata de activitatea clubului in 2010
-fiecare club sau pasionat care doreste sa participe la expozitii sa isi exprime clar ceea ce doreste sa faca
-daca se doreste spectacol cu publicul in primul plan atunci optiunea noastra este modul analog de operare
-daca se doreste ca expozitia sa fie o ocazie pentru noi( cluburi, pasionati, colectionari) de intalnire sa "ne jucam" atunci desigur operarea sa fie in digital,dar sa adoptam" sistemul FREMO sau ceva asemanator in funtie de posibilitatile fiecaruia. Nu credem ca merita sa mai incercam alte metode,Train fest 2010 ne-a aratat acest lucru.Desigur se poate alege o zi in care poate fi prezent si publicul, la o asemenea expozitie.
-desigur se pote opta pentru ambele variante.
Clubul nostru este pregatit pentru a participa la manifestari de tip FREMO.
Vorbind despre standardizare respectiv ce trebuie modificat sau schimbat in standardul romanesc de module in consecinta credem ca in primul rand ,vorbind despre digital desigur,trebuiesc adaugate urmatoarele:
-utilizarea exclusiva a modulelor standard( romanesc, MOROP,FREMO,EUROTRACK)
-macazele sa fie obligatoriu polarizate.
-respectarea razelor in cazul modulelor in curba si la bucle.
Celelalte amanunte legate de expozitie:zile, numar de garnituri, epoci, chiar si un mers a trenurilor, orar ,raman la alegerea organizatorilor.
Toate cele bune in noul an.
Vasile Coste
Clubul feroviar " Crisana"
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.128
63
Iași
LOCATION
Iași
Am sa expun punctul de vedere al meu, a lui Bogdan si a lui Florin, dupa ce am organizat si participat la expozitii.

Indiferent de expozitie, pentru noi sau pentru public noi optam pentru digital. Nu ne gandim ca poate sa facem in analog, ca sa incercam, etc.

Optiunea noastra este sistemul digital si asa ramane. Nu cred ca mai are rost ca astazi, dupa atatea expozitii si intalniri sa mai tragem mata de coada. Sa se stabileasca odata si definitiv ce sistem se foloseste, ma repet indiferent de expozitie/intalnire, ca e pentru noi sau public.

Alte probleme care au aparut pe parcursul expozitiei TrainFest 2010 se discuta si se rezolva.

In concluzie, la toate expozitiile organizate de noi se va folosi sistemul digital, daca alte cluburi/pasioanti organizeaza expozitii si se foloseste digitalul vom participa bucurosi.

Scopul meu nu este sa supar pe nimeni cu mesajul de mai sus.
 

leon-gr

Well-Known Member
Trenulist
27 Aug 2009
698
0
athens (braila, timisoara)
YAHOO
lion20041971@yahoo.com
LOCATION
athens (braila, timisoara)
@060...legat de macaze...o intrebare...deci daca am linii si macaze PIKO...nu pot merge la o expozitie, cu modulul meu...interpretez gresit ceea ce ai scris tu?!
 

060-EA

Well-Known Member
Trenulist
10 Mai 2016
861
0
Oradea
railcrisana.wordpress.com
WEBSITE
https://railcrisana.wordpress.com/
YAHOO
paul_c_92
LOCATION
Oradea
Gam3 a spus:
Am sa expun punctul de vedere al meu, a lui Bogdan si a lui Florin, dupa ce am organizat si participat la expozitii.

Indiferent de expozitie, pentru noi sau pentru public noi optam pentru digital. Nu ne gandim ca poate sa facem in analog, ca sa incercam, etc.

Optiunea noastra este sistemul digital si asa ramane. Nu cred ca mai are rost ca astazi, dupa atatea expozitii si intalniri sa mai tragem mata de coada. Sa se stabileasca odata si definitiv ce sistem se foloseste, ma repet indiferent de expozitie/intalnire, ca e pentru noi sau public.

Alte probleme care au aparut pe parcursul expozitiei TrainFest 2010 se discuta si se rezolva.

In concluzie, la toate expozitiile organizate de noi se va folosi sistemul digital, daca alte cluburi/pasioanti organizeaza expozitii si se foloseste digitalul vom participa bucurosi.

Scopul meu nu este sa supar pe nimeni cu mesajul de mai sus.
Nu am avut nici noi intentia de a supara pe cineva, cu atat mai mult de a impune ceva cuiva.
Si noi suntem adeptii digitalului, atata timp cat utilizam metode folosite si de altii, nefiind de acord cu experimente in continuare.
 

Gyuri

Active Member
Trenulist
14 Sep 2010
129
0
Cluj-Napoca
LOCATION
Cluj-Napoca
Salut din nou,

I-mi pare bine ca se incinge discutia, acesta a si fost scopul.

@Radu
Nu cred ca discutiile sunt prea avansate, daca nu demaram din timp, nu o sa finalizam la timp, si vom pati ca si in decembrie 2010: dupa
multe discutii (vezi topicul "Cum s-a stabilit") din decembrie 2009, dupa un an tot apar module care nu sunt compatibile, etc.

@Tyco
Subiectele de discutie propuse nu cred ca sunt contrar cu ce scrii tu. Mai exact sunt PRO
1. Putem folosi sistemul de interconectare intre module, astfel incat sa fie compatibilitate si cu analogul si cu digitalul. Vasile si Gabi ar
trebui sa ne povesteasca ce modificari au adus dioramelor, sa le faca functionale in digital. Si daca aceste modificari au urmari in functionarea
lor in analog. Cred ca in cel mai rau caz, trebuie eliminate unele condensatoare de filtraj de ordinul a zeci sau sute de nanofarazi, care
se conecteaza in paralel pe sina in mod uzual inanalog, si care in digital cauzeaza disfunctionalitati. Sunt si altele? Va rog sa enumerati

2. Este subiectul notat cu B de mine, si asa am si declarat, ca rebuie gasita o solutie mai bune. Astept sugestii. Poate scurtul trebuie
tratat local de Boosterul la care este arondat circuitul, si care nu trebie sa transmita mai departe spre "statia digitala" statusul de scurtcircuit.
In acest fel nu va pica alimentarea si comunicatia doar in aria de deservire al Boosterului unde a aparut scurtul. Tocmai de aceea am facut o introducere mai detailata, sa fiti in tema cu ce sa folosit, si ce sa intimplat. Deci, asteptam sugestii

3. Subiectul notat G, compatibilitatea modulelor trebuie validata. Cum si cine o va face, trebuie sa o stabilim. Merita de amintit si starea tehnica a sinelor, care in multe locuri lasa de dorit

4. OK, introducem un subiect nou:

H- materialul rulant trebuie sa fie in perfecta stare de functionare. Cine si cum verifica, care sunt criteriile de acceptanta?

@Horea, @Vasile
Din cele spuse de voi, sunteti de acord, ca Fremo este pentru intilnirile inchise. Intradevar, cluburile trebuie sa decida ce se doreste: spectacol pentru public, sau sa rulam bijuteriile. Noi cei de la Cluj, mai exact Colegii cu care am avut ocazia sa ma intilnesc din septembrie incoace (atentie, este parerea mea
personala) suntem adeptii sistemului digital, si cred ca pentru noi expozitiile ar insemna spectacol oferit vizitatorilor. Adevarat, noi avem o diorama la club , unde putem sa invirtim trenurile, si sa ne facem de cap, daca dorim. Dupa data de 11, cand va fi si Sandy acasa, vom avea o sedinta, si vom prezenta si pozitioa oficiala a clubului. Dar spuenti-mi, in analog cum poti oferi spectacolul, care am reusit sa-l oferim acum in digital: sunet, fum, lumini. Tineti minte cum intorceau capul vizitatorii, cand aparea o aburoasa pufaind, si scotand fum. Putem sa facem asta pe analog?

Si inca ceva. As face o mica comparatie, pentru ca doresc sa va conving (Atentie, nu doresc sa impun!!), ca analogul este trecutul, si digitalul este viitorul. Cluburile care functioneaza de 10+ ani, de la noi spre vest, au crescut impreuna cu sistemul analog, si omul, din fire, tine cu dintii la ceva cu care este obisnuit , si se impotriveste pana in ruptul capului cu ceva ce este nou, si necunoscut pentru el. Dar nu trebuie sa acumulam 10-15 ani de experienta pana sa realizam, ca ar fi timpul sa trecem la digital. Noi care suntem de mai putin timp activi in modelismul feroviar, decat colegii din vest, nu trebuie neaparat sa trecem prin toate fazele evolutiei modelismului, prin care au trecut ei. Putem sari anumiti pasi, fara sa pierdem ceva. Ca exemplu, vroiam sa amintesc evolutia televiziunii prin cablu si a serviciilor de date/internet din tara noastra. Televiziunea prin cablu la nivel mondial exista din anii 70, si a trecut prin foarte multe faze tehnice/tehnologice Au existat retele de 4-8 canale VHF, pe urma sa trecut retele de 300 MHz, urmand unul dupa altul, 450 MHz, 550 MHz, 606 MHz, 750 MHz, 860 MHz. Evolutia la noi a facut un scurtcircuit intre 450 MHz si 860 MHz.Adica dupa 1990, au aparut si la noi retelele de 4-8 canale TV, dar foarte repede (fiind apetitul mare) sa trecut la 300 MHz, dupa care 450, si 860. Pentru ca in anii 90 deja exista tehnologie care sa permita acest lucru. Romania in ziua de azi, la nivel European are o infrastructura pentru televiziune prin cablu si trasmisii de date foarte moderna, una din cele mai moderne. Cred ca este la fel si cu modelismul feroviar. Exista tehnologia pentru digital, si sunt de parere, ca nu trebuie sa ne temem de ceva nou, unde nu avem inca experiente. Este provocare, daca doriti sa o numiti asa. Dar intre noi, modelistii, exista oameni din toate meseriile, si de dragul modelismului ii dam de capat

@Vasile,

-sunt si eu de acord, ca fiecare club sa-si expuna parerea oficial. Florin IS a spus-o, si cred ca pozitia TRC va fi identica -la definirea standardului, putem sa optam sa existe compatibilitate pentru ambele sisteme (vezi mai sus)
-polarizarea macazelor este recomandabila, dar daca ai inimi de macaz nepolarizate, problemele apar doar la loco sau vagoane, care culeg tensiunea de pe o pereche de roti. Cel putin noi asa am constatat. In gara Blandiana, o parte din macaze erau cu inima polarizata, altele nu, si am intimpinat probleme doar cu unele locomotive. Nu ar fi mai bine, sa punem accentul pe criteriile de acceptanta la materialul rulant?
-eu personal sunt de parere ca putem sa experimentam, nu pierdem nimic. Nu pot accepta din principu, ca doar sistemul Fremo este functional in digita. Voi ati incercat si altceva?

In concluzie, nu suparam pe nimeni, si nimeni sa nu se simta ofensat. Discutia o purtam, pentru ca dorim sa imbunatatim sistemul existent.
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.128
63
Iași
LOCATION
Iași
Vasile, nu cred ca s-a suparat cineva de la mesajul tau. Si nici ni ai impus nimic.

Eu am fost mai direct, pur si simplu nu mai vreu sa vad pagini scrise pro sau contra digital/analog.

Am organizat si participat la expozitii si imi permit sa imi expun punctul de vedere.

Nici noi nu impunem nimic nimanui, sa nu se inteleaga ca cine nu e cu noi e impotriva noastra, fiecare e libere sa aleaga ce vrea.

Se hotaraste un sistem, indiferent care va fi el putem vorbi, daca iar se scriu cateva pagini fara sa ajungem nicaieri asta este, mai mult de atat nu suntem in stare.

Am stabil standardul romanesc, sa stabilim si sistem de control.
 

d0ru_b

Well-Known Member
Trenulist
9 Noi 2008
359
0
Cluj-N / Lugoj
YAHOO
doru_basaliga
LOCATION
Cluj-N / Lugoj
De apreciat munca depusa pentru realizarea expozitiei, daca nu era Gyuri nu stiu cum alimentam in digital toate modulele ( se facea dar cu un numar mai redus de trenuri "live" pe diorama ).
Am "militat" inca de la inceput pentru digital ( se poate vedea topicul indicat de Gyuri ) dar pentru ca unii au zis ca e prea mult am preferat sa las lucrurile sa decurga de la sine. Era bine daca Gyuri nu folosea atatia termeni "stiintifici" cand a scris acest post, pe unii poate i/a pierdut pe drum.
Gyuri a spus:
-toate dioramele au fost conectate la un sistem digital DCC, compatibil NMRA, care avea la baza un sistem Roco. "Statia digitala" a fost montata aproximativ la jumatetea distantei dintre cele 2 capete, si a alimentat gara/diorama/modulele din zona centrala. Din aceasta statie a fost dus
un bus pentru RS485 (XBus), spre ambele capete, bus pe care sau conectat in cele 3+1 gari MultiMausii, 12 la numar. Tot din statie a fost dus un bus, la fel in ambele directii, cu semnalul "Booster Out", care este de fapt semnalul DCC (Rail Sync) generat de MultiMaus-ul Master (de fapt acesta este cel care genereaza semnalul DCC, 10764 este doar un "amplificator digital, cu o punte H, si cateva circuite auxiliare). Acest semnal a fost conectat la cele 3 amplificatoare (Boostere), care deserveau cele 3 gari (in afara garii centrale). Boosterele au intrarea de sincronizare RailSync si iesirea de semnalizare a scurtcircuitului (Short) izolat optic.
-pe circuitul Booster Out al lui 10764 exista si o semnalizare de la Boostere spre "statia digitala" a scurtcircuitelor. Boosterele semnalizau fiecare varf de curent care a depasit 3 A (aceasta a fost valoarea setata de mine), urmand ca "statia digitala" 10764 (de fapt MultiMaus-ul master) sa decida dupa durata acestuia, daca o considera scurtcircuit sau nu (de mentionat, ca aceste scurturi, destul de dese, ne-au dat multa bataie de cap. Puteam sa eliminam acest semnal de la Boostere spre 10764, dar in
acest caz, nu se stia in tronsoanele 1-2-3 daca era un scurt in tronsonul 4, si operatorii cautau disperati de ce nu merge trenul mai departe din tronsonul 3 spre 4. In formula de la expo scenariul a fost cam urmatorul: cineva striga din sala, Scuuuuurt, dupa care dou replici, Nu la mine, Nu la mine, iar a 3a, Scuze, am uitat sa schimb macazul. Boosterele au semnalizare de scurtcircuit pe panoul frontal, si in a 3a zi deja operatorii din statii i-si dadeau seama daca in zona lor de actiune era scurtul, sau nu. )
Ok, problema cu scurtul se poate rezolva izoland totul al nivelul 1 booster la 1 modul ( cel mult 2 ) si de aici rezolvam si problema "incalzirii globale": in loc de 1 booster cat un aparat de sudura vom avea mai multe de puteri mai mici dar fiecare pe sectorul lui de diorama. protectia de scurt se face la iesirea boosterului de modul, nu trebuie ca centrala master sa apuce sa "simta" scurt circuitul. Solutia a fost deja rezolvata de altii inainte : paco si merg au prezentat pe larg detectoare de bloc bazate pe masurarea curentilor.
Gyuri a spus:
-alimentarile Boosterelor, precum si a circuitelor de comanda a semnalizarii si macazelor sa facut local in fiecare gara/dioarama. Separarea circuitelor sinelor intre Boostere, am realizat-o prin deconectarea cablurilor de legatura intre module (initial marea majoritate a traseelor au fost legate la "statia digitala", si cu 2 loco de proba am verificat traseele/sinele. Ulterior cand am izolat cele 4 circuite, si am conectat Boosterele, ne-am dat seama de un lucru banal, si anume: polaritatea sinelor A-B si iesirile Boosterelor A-B trebuie mentinuta, astfel la trecere de pe un Booster pe altul, rotile vor crea scurtcircuit
boosterele trebuiesc izolate galvanic intrare si cu circuite de detectie scurt pe iesire. Ar fi foarte bine sa se adopte in standard mufe de tipuri diferite pentru A si B pentru a nu permite inversarea firelor ( am lucrat sub module, clemele utilizate acum nu erau cea mai buna solutie ). As prefera conectori auto ( sunt ulitizati la cablaje pentru conectarea diferitelor periferice- din start sunt ganditi pentru curenti mari si pt utilizare in conditii grele ) sau conectori molex din pc
Gyuri a spus:
-au existat 2 bucle de intoarcere, unde am folosit un circuit de schimbare a polaritatii comandat de senzori cu infrarosu. In mare aceste circuite
au functionat bine, totusi au existat cateva locomotive, care nu au reflectat suficient lumina IR, si produceau scurtcircuit. Solutia mai trebuie
imbunatatita.
eu prefer varianta cu detectie de scurt, e mai putin vizibila in diorama si nu pune probleme de vizibilitate, in plus poate fi reglata.
Am vazut ca ir pune probleme de aliniere si anumite geometrii de carcasa nu radiaza unde trebuie unda ir. in plus, daca se depune praf sau piatra in gaurile detectorilor poti avea surprize... in plus ir nu vede toata lumea ca sa isi deie seama ca ledul s/a ars sau nu...

Gyuri a spus:
E- posibilitatea de a alimenta si actiona semnale si macaze prin intermediul centralei digitale, deci prin semnalul DCC. Hoooooo, nu sariti pe mine. Cum am scris mai sus, sunt de acord, ca fiecare diorama sa
foloseasca propria automatizare. Insa DCC-ul are facilitati, care merita exploatate. Noi pe interiorul dioramei dorim sa realizam semnalizarea si actionarea macazelor pe DCC. Decodoarele de senale si cele pentru macaze, vor fi alimentate din linia DCC, si vor primi si comenzile tot pe DCC.
De acord 100%. Am testat automatizarea macazelor in Dcc folosind TCO -ul lui Paco si merge de minune (singurul inconvenient era ca necesita codarea hard a adreselor ) si nu diferea foarte tare de panoul tau de comanda. Singurul aspect negativ e necesitatea ca fiecare macaz sa aiba un decodor dcc atasat si sa primeasca o adresa. Unii ziceau ca nu se preteaza la o solutie de genul acesta pentru ca se incarca foarte mult stiva de comenzi DCC, fiecare comanda e repetata la un interval de timp si daca incerci sa indesi totul pe acelasi bus, vor aparea decalaje.
Nu am verificat daca este asa, daca vb prostii sa imi fie scuzat.
Gyuri a spus:
F- definirea sensurilor de mers la linie dubla. La expo am avut o conventie, pe linia Nordica trenul venea din stanga spre dreapta in gara, iar pe linia Sudica trenul pleca din dreapta spre stanga din gara. Acest lucru ar putea fi standardizat? Ar avea utilitate la transmiterea unui semnal de Liber/Ocupat modulului adiacent/urmator. Am putea folosi un bus S88, pe care sa trimitem informatia de Liber/Ocupat. iorama/Modulul adiacent/urmator va interpreta cu automatizarea proprie acest semnal.
putem utiliza S88 dar nu cu centrala Roco, din cate stiu nu are intrare pt asa ceva. Detectia de curent necesita separarea electrica a blocurilor, lucru destul de greu de facut dupa ce ai cablat totul pe 2 magistrale... ca sa nu mai vb de fire de la fiecare detector in parte catre masterul dcc.

Se pot face multe modificari, dar principala problema ramane pana la urma deschiderea oamenilor la schimbare... Am avut un soc cand am vazut sutele de fire de sub modulele venite in vizita la cluj , eu nu as dori sa fac service pe asa ceva.
In continuare sustin ca analogul e de domeniul trecutului, mai ales la explozia de solutii...dar nu poti sa obligi lumea sa isi puna decodoare la macaze sau detectie de bloc doar de dragul artei... DCC.
Vad ca principala preocupare este cum sa ramanem compatibili cu restul lumii (chiar daca au ramas in urma) ... nu cum sa facem sa ne fie noua mai usor. Nu pricep de ce atata inversunare pe DCC, de ce vi se pare atat de complicat sa ai control asupra fiecarui tren in parte. Zicea cineva ca la Cluj nu s/a respectat standardul de module, daca il respectam anumite module plecau acasa anticipat.Alta este durerea unora de pe aici : v-ati inselat cu privire la digital. Ati fi preferat sa nu mearga. Uite ca merge, modificati-va modulele !

Ca si concluzie la cele de mai sus :
Gyuri, felicitari, ai facut istorie, prima diorama digitala de marimea asta din ro. E loc de mai bine, acum stim cu ce ne luptam. Cei care au zis : VREM DIGITAL ! Niste vizionari, felicitari de asemenea.
La Cluj a fost spectacol.
Astept cu nerabdare sa vad si h0e pe module, nu doar h0, eu pentru h0e as merge pe aceleasi norme ca si pentru h0, pana la urma scara e aceiasi.
 

060-EA

Well-Known Member
Trenulist
10 Mai 2016
861
0
Oradea
railcrisana.wordpress.com
WEBSITE
https://railcrisana.wordpress.com/
YAHOO
paul_c_92
LOCATION
Oradea
Referitor la analog:Gyuri:
De 2 ani participam la expozitii si e ok. lumea vine in continuare sa vada.
Fum se poate si in analog, lumini la fel, sunet nu.la Cluj nu cred ca sunetul s-a auzit, mai mult s-a auzit in prima zi(nu o data veneau locomotive din Blandiana cu goarnele activate pana in Cefa si nimeni nu le auzea eventual sa le fi dezactivat pe parcurs,si asta tocmai pentru ca o locomotiva era sub controlul a 2 multimausi in acelasi timp)
Despre materialul rulant nu cred ca a fost problema de calitate( apropo daca cineva ruleaza o locomotiva pe 2 osii la manevra sigur se va opri pe macaze nepolarizate)Noi am fost in 1 dec exact pentru aceasta, am testat vreo 7 locomotive, din pacate doar pe modulele noastre.Alt inconvenient a fost faptul ca fiecare si-a setat locomotivele, dar fiind contolate de mai multi nu au fost pe gustul tuturor.
Nu credem ca analog-ului i-a trecut vremea (eurotrack-ul si-a stabilit expozitiile anuale pana in 2016 si tot in analog vor fi). Modificarile la gara Cefa sunt nesemnificative pentru digital.
Suntem deschisi in continuare la discutii.
Modelul FREMO s-a dovedit viabil asa ca nu trebuie sa mai experimentam.am participat la asa ceva si ne-a convins.
Florin, tocmai, s-a discutat prea mult pe marginea adoptarii standardului de module degeaba.La cluj s-a acceptat orisice modul netinandu-se cont de standard.Atunci ce sa standardizam?