Mersul sacadat si compensarea de sarcina

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Spune-mi te rog daca NanoX citeste la LokPilot Basic urmatoarele CV-uri:
CV63, CV29; si daca poate sa scrie in CV3 si CV4 valoarea 8 .

multumesc,
dac

P.S. In "cartonul tehnic" al Basicului scrie ca nu se intelege cu statiile care folosesc forma de unda asimetrica pentru comanda locomotivelor analogice pe adresa 0 (gen Piko Digi)
 

vdm169

New Member
Trenulist
19 Ian 2008
6
0
Decodoare

<t>Salutare tuturor,<br/>
Personal nu am timp prea mult si nici nu incerc sa reinventez ceva ce a fost gindit de altii dar am reusit sa adapterz un decodor esu lokpilot basic de 0.7A pe o Ludmilla veche inseriind cu motorul cel vechi o megarezistenta de 25 ohm la 2w si asa o sa procedez si la un BR 411<br/>
Poate va foloseste,<br/>
Numai bine,<br/>
Vadim</t>
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Excelenta idee ! :aplauze: :aplauze: :aplauze:
Cred totusi ca puteai folosi o rezistenta mai mica (5-15 ohmi / 2W), daca ma gandesc ca pt programarea unui decodor neconectat se foloseste drept sarcina o rezistenta de 15 ohmi.
 

omydee

Active Member
Trenulist
14 Ian 2008
121
0
Brasov
LOCATION
Brasov
Incep si eu cu intrebari sacaitoare. Am un decodor LokPilot Basic, cod 52690. Si l-am instalat pe o masina diesel. Totul mergea perfect, mai putin faptul ca, de multe ori si mai ales la viteze mici, locomotiva mergea in hopuri, in salturi. La inceput am pus asta pe seama sinelor, apoi pe seama angrenajelor din locomotiva. Dar vai, nu! Am desfacut-o pentru nu stiu cata oara, am lasat motorul in aer, alimentat doar de decodor si i-am dat drumul. La fel se invarte, fara nici o sarcina. In salturi, hopuri. Deci sa inteleg ca problema e de la decodor? Se poate face ceva ca sa mearga rotund, fara salturile astea? Pe motor nu am nimic instalat, condensatori, etc. Si cred ca e cu 3 poli.
 

Seby

Well-Known Member
Trenulist
29 Noi 2016
282
0
Ploiesti
YAHOO
boss_seby
LOCATION
Ploiesti
Incearca sa umbli la PWM (la mine e CV9) si sa il setezi pe o frecventa mai mare cum ar fii 250 Hz
 

omydee

Active Member
Trenulist
14 Ian 2008
121
0
Brasov
LOCATION
Brasov
OK, gata, m-ai prins. Serios, ma dau batut. N-am inteles nimic din ce mi-ai scris acolo. In afara de frecventa, desigur. :D Asta e, invatam incet incet.
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
@seby
Decodorul ESU LokPilot Basic nu are CV9 (frecventa PWM este fixa 31,25 kHz). Aceasta frecventa mare elimina bazaitul sau tiuitul motoarelor (frecventa fiind dincolo de spectrul audio), dar are si un dezavantaj: la turatii mici scade drastic "torque" - momentul cuplului de forte electromagnetice - mai ales la motoarele in 3 poli.

Din aceasta cauza decodorul Basic foloseste setari initiale "cam mari" pentru compensarea de sarcina; motoarele bune se tureaza mai repede decat "se asteapta" decodorul si atunci acesta reduce turatia - motorul raspunde iar mai puternic decat doreste decodorul, de aici si "mersul in salturi" la turatii mici.

Solutia gasita este reducerea substantiala a parametrilor compensarii de sarcina, de ex. in cazul meu, pt. loc. Hercules Piko cu motor in 3 poli fara volanta, a trebuit sa reduc CV54 de la 32 la 4 :!: iar CV55 de la 24 tot la 4 :!: La aceste valori oscilatii de viteza inca mai exista, dar trebuie sa te concentrezi puternic pt a le sesiza.

Pentru loc Taurus Piko valorile optime par a fi CV54=CV55=8

Setarile de mai sus corespund decodoarelor Basic, valorile optime trebuiesc determinate experimental petru fiecare combinatie locomotiva-decodor.

@omydee
Fiecare decodor contine intern o serie de locatii de memorie numite "variabile de configurare" (CV). Setarea lor poate fi facuta numai cu anumite centrale digitale (de ex. Multimausul Roco); Piko stie sa modifice numai CV1 care contine adresa locomotivei. Cu citirea valorilor existente in CV-uri e si mai mare damblaua...
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Ar mai fi un comentariu de facut in ceea ce priveste viteza minima a unei locomotive, adica viteza corespunzatoare treptei 1 (din 28 ).

La aceasta viteza, echilibrul dintre forta aplicata motorului de pulsurile extrem de scurte de tensiune pe de o parte, si fortele de frecare interne motorului sau externe (angrenaje + roti), este foarte fragil.

In plus, saltul de la viteza 0 (stop) la 1 necesita o forta mult mai mare decat trecerea de la oricare alta treapta la una superioara (ex. de la 10 la 11). Asta pentru ca la pornire trebuie depasite atat fortele de frecare dinamice (amintite mai sus) cat si o forta de frecare statica (stiction). Unele decodoare au un CV dedicat acestui plus de forta necesar la punerea in miscare (kick start). Pentru decodoarele care nu au acest CV (de ex. Basic) este necesara marirea lui CV2 care regleaza viteza corespunzatoare treptei 1 pana la o valoare care sa asigure un mers "rotund". Aceasta valoare este mai mare in cazul motoarelor in 3 poli, pt ca - nu-i asa? - un pentagon este mai "rotund" decat un triunghi... :D
 

omydee

Active Member
Trenulist
14 Ian 2008
121
0
Brasov
LOCATION
Brasov
Multumesc, am inteles. Deci singura solutie la problema mea ar fi achizitionarea unei centrale si reprogramarea decodorului. Mda, usor de zis, greu de facut. Si de cumparat o centrala si de reprogramat un decodor. Cel putin deocamdata.
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Sau poti apela la concitadinul tau BOGDAN I; da' vezi ca-i cam... razboinic ! :D
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Suntem cam off-topic pe aici... ar trebui poate creat un topic de genul "mersul sacadat si compensarea de sarcina" si mutate aceste posturi. Rog adminii...

Inca o idee despre o posibila cauza a mersului sacadat:
Daca o locomotiva perfect reglata - care merge "rotund" de una singura - este cuplata la o garnitura prin intermediul cuplelor standard, cum aceste cuple permit un joc intre elementele cuplate, sarcina vazuta de decodor va fi variabila (de ex la o incetinire a locomotivei la intrarea in curbe, vagoanele se vor misca inertial mai repede si temporar nu vor mai fi tractate).

Aceste oscilatii de sarcina cauzate de jocul cuplei duc direct la amplificarea oscilatiilor de viteza ale locomotivei. Solutia este folosirea unor cuple care sa creeze un corp comun locomotiva-vagoane (de ex. cuplele scurte Roco, Piko)

Din pacate este destul de greu de montat o cupla scurta la o locomotiva care nu este prevazuta cu o portcupla corespunzatoare. Un avantaj al folosirii cuplelor scurte este si existenta arculetelor din portcuple care contribuie la amortizarea oscilatiilor de viteza ;-)
 

hgdan

Well-Known Member
Trenulist
14 Mar 2008
929
0
Cluj Napoca
www.hgd.ro
WEBSITE
http://www.hgd.ro
LOCATION
Cluj Napoca
Am avut si eu aceeasi problema cu un decodor Uhrenbrock Intellidrive Deluxe HO, si o locomotiva Trix BR 120. Am incercat multe setari ale compensarii de sarcina, dar tot nu a mers :( bine.Pina la urma am deconectat compensarea de sarcina si a functionat perfect ! :|

Eu nu sunt un partizan al compensarii de sarcina, locomotivele adevarate nu au asa ceva :!:
 

Florinn

Well-Known Member
Membru personal
Moderator
Trenulist
17 Ian 2006
5.542
1
Cluj Napoca / Bucuresti
www.trains-addicted.ro
WEBSITE
http://www.trains-addicted.ro
YAHOO
bogdannf
LOCATION
Cluj Napoca / Bucuresti
Te contrazic putin Dan,

au si cele adevarate, in persoana mecanicului de locomotiva. Cand am fost pe Cluj Ciucea cu GM-ul, mecanicul folosea treptele 4-5 pe drept si treptele 6-7 (rar 8 care e maximul), pe curbe sau zonele mai grele.

Plus, sa nu uitam cele cu controlul computerizat unde se seteaza "viteza de croaziera" iar computerul o mentine.
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Rolul Back-EMF (compensarea de sarcina) nu este atat mentinerea unei viteze constante in curbe sau pante, cat obtinerea unor viteze de deplasare cat mai mici.

Sa luam drept exemplu o locomotiva care - singura - la treapta 1 de viteza se misca incet, la limita; atasandu-i o garnitura ea se va opri daca Back-EMF este dezactivat.

Un pic de istorie a controlului vitezelor:

Demult, controlul vitezei se facea prin varierea tensiunii aplicate; odata cu scaderea tensiunii scade si forta electromagnetica generata de bobinele motorului; cand aceasta devine egala sau mai mica decat fortele de frecare dinamice, motorul se opreste.

A aparut apoi ideea folosirii pulsurilor de tensiune: motorul este alimentat un timp t1 cu intreaga tensiune disponibila, apoi curentul este intrerupt un timp t2, dupa care ciclul se repeta cu o perioada T=t1+t2.
Daca t1 = 90% T, asta este echivalent cu o alimentare continua dar cu 90% din tensiune. Diferentele apar la viteze mici: sa spunem ca la o tensiune continua de 10% din tensiunea maxima, forta motorului este "coplesita" de frecarea interna si acesta se opreste; utilizarea pulsurilor de tensiune maxima dar cu t1=10% din T genereaza suficienta forta pe durata pulsului pentru a mentine rotatia motorului.
Principiul pulsurilor este folosit atat in variatoarele moderne analogice, cat si de decodoarele digitale si permite astfel viteze mai mici decat simpla variere a tensiunii.

Prin Back-EMF, decodoarele duc principiul pulsurilor un pas mai departe (inaccesibil variatoarelor): coborand viteza de deplasare prin reducerea duratei pulsurilor de tensiune, incep sa "intre in joc" si fortele de frecare statice - stiction - care se adauga la cele dinamice si in cele din urma vor bloca rotirea motorului.

Sa ne imaginam o scandura de lemn de 1 m la capatul careia punem un cub de lemn de 5 cm. Scandura poate fi ridicata de capatul pe care se afla cubul fara ca acesta sa alunece pe panta creata. La un anumit unghi, desi cubul inca sta pe loc, este suficient un soc mic in scandura pt a determina alunecarea cubului. Acel soc inlatura forta de frecare statica, frecarea dinamica ulterioara nefiind suficienta pt oprirea cubului.

BEMF se bazeaza pe reversibilitatea motorului ca dispozitiv: alimentat cu tensiune el se roteste; invartit va genera o tensiune la bornele sale.

Decodoarele cu BEMF activat vor opri pulsurile de tensiune de cateva ori pe secunda, perioade in care motorul se va roti inertial si va genera tensiune; aceasta tensiune este citita de decodor si interpretata. Tot procesul dureaza f putin pt. ca motorul sa nu apuce sa isi reduca turatia, apoi pulsurile sunt reluate.

Cand la viteze f mici, fortele de frecare dinamice + statice vor bloca rotirea motorului, tensiunea BEMF generata este 0, decodorul va lua atunci decizia de a mari durata pulsurilor de tensiune (t1) pana ce motorul se pune in miscare, reducand-o apoi la valoarea initiala. Motorul va fi iar "coplesit" de fortele de frecare si se va opri, dupa care procesul se repeta.

Practic motorul va merge in salturi, dar vorbim de salturi f mici la nivelul rotorului, urmand apoi demultiplicarea pana la nivelul rotilor unde rotatia va apare continua.

Rezultatul: viteze de deplasare si mai mici decat in cazul variatoarelor in pulsuri. (Cu un BEMF bine reglat si un decodor setat pe 128 trepte, se pot obtine viteze "imperceptibile" - locomotiva pare ca sta pe loc dar dupa un timp vezi ca s-a deplasat)
 

hgdan

Well-Known Member
Trenulist
14 Mar 2008
929
0
Cluj Napoca
www.hgd.ro
WEBSITE
http://www.hgd.ro
LOCATION
Cluj Napoca
Pe mine personal ma deranjeaza mai tare faptul ca motorul merge vizibil in salturi decit faptul ca incetineste la curbe.Asta este oricum un punct de vedere subiectiv, de accea am dezactivat compensarea de sarcina de la toate decodoarele mele (care au). Personal nu ma intereseaza vitezele f. mici pt. locomotive (cu exceptia celor de manevra :D ) si imi place sa ma implic in conducera trenului , nu am nevoie ca acesta sa mearga automat , dar repet este doar o problema de preferinta. :|
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
Mersul vizibil in salturi este dat de decodoare care "exagereaza" si aplica corectii de viteza mult prea mari, din cauza ca motoarele din ultima generatie raspund mai eficient decat se asteapta acestea.

Recomand activarea BEMF si reducerea drastica a parametrilor sai (vezi postul nr. 8 )
 

omydee

Active Member
Trenulist
14 Ian 2008
121
0
Brasov
LOCATION
Brasov
Bun, dar se pare ca in cazul meu, nu m-am facut perfect inteles. Eu am desfacut toate sarcinile de la motor, axe cardanice.. etc. am lasat motorul in aer. Si mergea in niste salturi de toata frumusetea. Adica de unde sarcina, daca motorul nu avea nici un fel de sarcina?
 

dac

Well-Known Member
Trenulist
15 Sep 2007
1.297
0
Bucuresti
LOCATION
Bucuresti
:D pai are si rotoru' ala o masa cat de mica...

Acuma serios: "compensarea asta de sarcina" este de fapt un "sistem de control al turatiei prin feed-back", mai precis un sistem de control de tip PID. (proportional-integral-derivat)

Rolul lui este de a asigura o turatie constanta (sic!) atunci cand, din varii motive, apar fluctuatii de viteza. Variatiile de sarcina sunt numai un caz posibil, variatii de viteza apar de ex. si pe sine cu grad de murdarie variabil.

Un motor necuplat la angrenaj, dar nerodat de ex., are posibil din fabricatie microbavuri, care tind sa creeze neuniformitati (insesizabile) in miscarea de rotatie; daca decodorul incearca sa corecteze aceste mici variatii si foloseste valori prea mari ale parametrilor, atunci va reusi doar sa exagereze aceste oscilatii si sa le faca vizibile.

In practica reglarii sistemelor PID se cauta de fapt un moment in care sistemul oscileaza in jurul valorii setate (cam ca in cazul lu omydee) dupa care valorile parametrilor (in special p) se reduc de 4 ori !!!
 

DORIN

Well-Known Member
Trenulist
25 Apr 2016
634
0
BUCURESTI
LOCATION
BUCURESTI
omydee, am avut si eu astfel de probleme si din experiente am invatat ca la motoarele MEHANO si IHC nu se potrivesc deloc decodoarele LOC PILOT BAZIC. aceste motoare functioneaza super cu decodoarele LOC PILOT 3.0. eu avind mai multe locomotive facute de IHC si vrind sa le digitalizez, am renuntat sa mai folosesc decodoarele LOC PILOT BAZIC si am inceput sa cumpar LOC PILOT 3.0. acum sunt foarte multumit. locomotivele merg ceas si la viteze foarte mici. eu sunt foarte pretentios in ceea ce priveste mersul locomotivelor dar iti spun ca acum, cu aceste decodoare locomotivele merg super.