Epoci CFR

  • In perioada 20 -21 februarie forumul poate sa functioneze cu intreruperi, update la versiune software!

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#1
Varianta finala a tabelului cu epocile romanesti:

https://www.dropbox.com/s/6l03fabwttq6au1/Epoci%20CFR%202015-09-13.pdf?dl=0

Discutiile din care a rezultat acesta le puteti gasi mai jos.




Salutari tuturor,

Deschid acest subiect pentru a incerca sa clarificam pe cat posibil problema epocilor in Romania.

Au mai existat diverse discutii disparate legate de scheme de vopsire inmatriculari, prezenta diverselor elemente, de unde am cules diverse idei, dar as dori sa le sintetizam pe cat posibil aici. In urma acestor discutii as dori ca la final sa rezulte un tabel coerent, cu epocile si perioadele lor, intervalul de ani, si o scurta descriere a caracteristicilor si a evenimentelor fiecarei epoci/perioade in parte.

Astfel ca ii invit pe toti interesati si cunoscatori ai istoriei feroviare sa participe la aceasta discutie si sa-si exprime parerile, pentru a ajunge la un numitor comun, util tuturor.

Pentru inceput, ceea ce facem aici o sa fie informativ, pentru noi, dar trebuie sa avem in vedere modelul promovat de MOROP http://www.morop.eu/de/normes/index.html (NEM 800-825). Chiar daca acum, pe loc, nu avem cum sa oficializam, poate mai tarziu o sa fie posibil. Dar acum este important sa avem ceva facut in acest sens.

De ceva timp m-am apucat sa pun in pagina diversele elemente ce compun epocile. Momentan a rezultat asta:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/106170693/Epoci%20CFR.pdf

Consider ca este o schita pe care putem dezvolta usor discutia, cat se poate de punctual. Sunt dispus sa facem orice modificare ce are argumente, incepand cu perioadele, evenimentele din ele, asezarea lor sau chiar si formularea propozitiilor.

Propun ca discutia sa se desfasoare in felul urmator: luam pas cu pas epocile, facem o serie de comentarii la prima, ajungem la o concluzie comuna, o revizuiesc, si trecem la a doua. In cazul in care apar elemente noi legat de o epoca anterioara discutiei curente, se poate reveni.



Pentru inceput, propun sa incepem discutia despre epoca 1.
Aici am mai multe necunoscute si nu sunt convins ca tabelul e in regula, de aceea astept cu interes comentarii si sugestii.
 

victorian

Well-Known Member
21 Oct 2007
2.227
1
Constanta
LOCATION
Constanta
#2
Salut Radu, chestia asta s-a mai discutat mai demult pe vechiul forum si cred ca s-a continuat discutia si aici, cu niste ani in urma. Oricum, prietenul nostru Horia Radulescu reusise sa faca o despartire pe epoci si sub-epoci care din punctul meu de vedere isi pastreaza valabilitatea. Horia?

In ceea ce ma priveste, ca prima observatie referitoare la epoca Ia, ai uitat complet DBSR, calea ferata englezeasca de la Cernavoda la Constanta, pusa in functiune in 1860 si care a functionat cu actionariat englezesc pana in 1881 cand a fost rascumparata de Statul Roman si in proportie covarsitoare cu material rulant englezesc pana in 1895 cand s-a realizat unirea cu restul retelei CFR. De asemenea cred ca am putea linistit integra in epocile feroviare romanesti materialul rulant StEG care a circulat pe liniile din Banat, in special cel cu totul aparte care a circulat pe calea ferata Oravita-Anina. Cel putin locomotivele care asigurau tractiunea pe acest traseu au avut mereu niste caracteristici cu totul deosebite ce nu se regasesc in materialul rulant StEG tipic.
 

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#3
Salut

N-am uitat de ele, ci chiar am mentionat ca liniile ce au fost pe alte teritorii pana la 1918/1920 ar intra in epocile tarilor respective, cum e cazul Ungariei/Austriei.
Sigur ca ar merita facut un tabel pentru fiecare zona in parte, pentru ca fiecare are istoria ei, cateodata foarte bogata, cum ar fi in Transilvania si Bucovina. Dar in momentul acesta nu stiu cum ar putea fi abordata aceasta situatie...
Am cautat exemple in celelalte norme, dar n-am gasit ceva care sa ma ajute in acest sens.

Stiu ca au fost mai multe discutii pe tema asta, dar de aceasta nu mai stiu. Si nu cred ca a existat un tabel la finalul ei. Astept cu interes si parerea lui Horia (si stia ca urma sa apara acest subiect :) ), pentru ca stiu ca are mai multe informatii la acest capitol.
 

catalin

Well-Known Member
24 Apr 2007
2.825
16
Bucuresti
YAHOO
[email protected]
LOCATION
Bucuresti
#4
Buna,

imi aduc bine aminte de clasificarea facuta de Horia. Am incercat sa o caut pe forum (cred ca pe acesta era) dar pana in momentul redactarii textului nu am avut succes.

Scriu acum despre epoca 1, o sa revin in masura timpului cu restul.

Radu, in dezvoltarea cf din Vechiul Regat (poti generaliza) au existat urmatoarele etape, in general unanim acceptate. Le descriu foarte pe scurt (injust de laconic pentru cat de frumoasa este aceasta perioada) si mi-am permis o impartire a/b/c/d cu titlul de informare. Baza mea profesionala e cea de istoric. In modelism sau reguli MOROP las cei avizati sa se exprime.

1. perioada proiectelor, multe si nefinalizate. Concesiuni fara numar pentru drum de fier tractiune animala sau abur, doar cateva finalizate cu cel mult un rambleu in teren. Nu poate fi considerata ca epoca distincta in modelism in Vechiul Regat pentru ca nu s-a finalizat cu aproape nimic. Este perioada 1848-1869 (dupa unii 1867) cunoscuta in literatura specifica si cu numele de "perioada pipairilor" :).
Atentie, alta este situatia in celelalte provincii romanesti acolo unde lucrurile nu au ramas doar la nivelul de pipait. Ia ?

2. perioada concesionarilor (sau a strainilor) aici incluzand si Societatea Actionarilor pe care tu ai trecut-o distinct dar care nu era decat o Marie cu aceiasi palarie a fostei societati pursace Strussberg. Epoca descrisa prin faptul ca a inceput constructia efectiva de linii si aducerea de material rulant specific fiecarei concesiuni: LCIE, Trevor Barkley, Strussberg, Crawley-Gouilloux etc...primele linii, primele gari, primele lucrari de arta. As numi-o epoca Ib, 1869 (sau 1867 dupa N.I. Petculescu "Problema CFR" aparut 1923)-1880 (sau 1879 dupa autorul mai sus mentionat).

3. trecerea in administrarea statului roman dupa 1880, primele incercari de uniformizare, primele comenzi de locomotive ale CFR (nu ale concesiunilor) prima linie construita de inginerii romani (inaugurata 1881), epoca dominata de conflicte cu fostii actionari dar si de vointa tanarului stat roman de a se realiza "prin noi insine" in acest domeniu. Ic 1880-1890.

3. epoca marilor proiecte nationale (sau "programul de constructii noui"), 1890-1914 (dupa unii autori 1889 - 1916). Caracterizata prin maturitatea investitiilor, planuri ample de inzestrare a cf cu locomotive (culminand cu achizitia Pacificurilor din prima serie), inzestrarea cu aparate centrale de manevra (instalatii de centralizare) incepand cu 1890, marile programe de constructii gari si instalatii feroviare (epoca Ellie Radu), podul Carol I, aparitia liniilor secundare (de descarcare), dublarea liniilor cu trafic intens si dupa 1904 aparitia primelor linii private, etc... Indiscutabil cea mai prolifica perioada din istoria caii ferate in Romania, ca paranteza. I-as spune Id

4. perioada primului razboi mondial, retragerea materialului rulant in Moldova, aducerea in restul tarii a materialului rulant german si austriac combinat cu cel romanesc ramas in teritoriul ocupat, aparitia trenurilor de etape, a primului regulator de circulatie. Evident, ne referim la perioada 1916-1919 pana la marea actiune de unificare a materialului rulant si a retelei de cf de dupa formarea Romaniei Mari. Sa-i spunem Ie.

Evident, in fiecare dintre etape au fost zeci de alti pasi sau chiar salturi pentru dezvoltarea caii ferate cu tot ce inseamna ea, de la evolutia patului de balast si a dimensiunii sinelor, trecerea de la locomotivele arhaice si extrem de diferite constructiv (pe la 1919 erau 160 de tipuri de locomotive in parcul CFR de diverse proveniente) pana la parcul standardizat, relativ omogen din epoca 2 si 3.

Pentru detalii despre fiecare eveniment din perioada 1848-1919 iti stau la dispozitie cu detalii in speranta ca puteti face o clasificare/impartire corecta pe subepoci a epocii I CFR.

Mult succes in demersul tau.
 

victorian

Well-Known Member
21 Oct 2007
2.227
1
Constanta
LOCATION
Constanta
#5
Salut din nou Radu, tocmai asta e ideea, unele cai ferate de pe teritoriul de azi al Romaniei nu au cum sa intre in epocile respective ale tarilor respective. DBSR a fost o situatie unicat, o cale ferata englezeasca pe teritoriul de atunci al Imperiului Otoman pe care turcii n-o recunosc ca fiind "a lor". Mai mult decat atat, din ce-am citit pe forumurile lor de trenulete exista o oarecare confuzie cu privire la prima cale ferata din Imperiul Otoman, s-a avansat data de 1860 si s-au incurcat in comentarii spunand ca nu poate fi adevarata fiindca deschiderea caii ferate Constantinopol-Edirne a fost ceva mai tarziu (concesiunea s-a dat in 1869). Ei pur si simplu au uitat ca Dobrogea a fost parte a imperiului otoman pana in 1877. La fel este si calea ferata Oravita-Anina, a fost o situatie unicat care ar trebui sa fie inclusa in epoca IA romaneasca.

Chiar si EEV, prima cale ferata din Transilvania, este in oarecare masura o situatie unicat care ar trebui cuprinsa in epoca IA romaneasca si daca in fapt era parte a Imperiului atunci.

De fapt, ar trebui sa ne hotaram in primul rand daca in aceste "norme romanesti" intelegem sa includem fie:

(a) numai caile ferate de pe teritoriul entitatilor statale de limba romana (asta ar include Principatele Romane din 1868, apoi Regatul Romaniei din 1881, in final Romania Mare dupa 1918 si Romania in forma pe care o cunoastem noi azi dupa 1948 si unde logic s-ar include si Moldova, care este tot de limba romana, chit ca ei din anumite motive ii zic moldoveneste) sau

(b) facem niste norme pentru toate caile ferate care au fost infiintate pe teritoriul de azi al Romaniei, indiferent din ce entitate statala faceau parte la momentul respectiv.

Sau chiar

c) de pe teritoriul maxim cuprins de un stat de limba romana, respectiv Romania Mare de la 1918 si pana la cedarea Basarabiei si Transilvaniei la inceputul razboiului.... caz in care din nou trebuie sa includem si Moldova, care dupa 1948 este deja ceva complet diferit: ecartament diferit, material rulant diferit, norme diferite etc.

Daca ma intrebi pe mine, eu cred ca varianta corecta este (b) caz in care ajungem automat sa includem si caile ferate din Dobrogea, Banat, Transilvania, Basarabia in perioada cat a fost unita cu Romania, lasand modelistilor moldoveni placerea sa analizeze situatia de azi de la ei, pe care noi nu avem cum s-o cunoastem bine.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#6
Buna seara,

Interesant subiect; ma bucur ca Radu a ascultat de povata mea si l-a deschis, asa putem clarifica unele aspecte, in masura cunostintelor noastre puse in comun.

Privind generalitatile clasificarii pe epoci a materialului rulant romanesc, sunt de parere ca trebuie sa facem doua lucruri pe care noi romanii nu prea le facem de bunavoie niciodata, si anume sa privim putin si in ograda vecinului (adica sa vedem cum au fost facute normele in alte tari europeene) si sa urmam recomandarile forurilor europeene, adica in cazul de fata ale MOROP. Incerc sa vi le sintetizez pe cele din urma, pentru ca nu sunt accesibile oricui (eu le-am primit pe vremea cand reprezentam Romania pe langa organismul european).

1. Limitele sau "granitele" istorice dintre epoci nu sunt universale, ci se bazeaza pe istoria fiecarei tari in parte. Evenimentele cu caracter global (razboaie mondiale, crize financiare globale, etc) influenteaza mai multe tari, insa in moduri diferite. Ceea-ce conteaza sunt evenimentele care determina in mod reprezentativ prin aspectul exterior si functionarea sistemului o schimbare la o retea de cale ferata. Astfel, in Germania data 1914 este nesemnificativa, iar anul 1945 nu este decat granita unei subepoci, epoca II incheiandu-se un 1949 odata cu creearea DB si DR (Ost) ca urmase ale DRB. Ca sa-i raspund lui Catalin, atat in 1914 cat si in 1916 aspectul parcului de material rulant nu s-a modificat substatial, prima schimbare a venit la sfarsitul lui 1918 iar normele de vopsire au ramas in vigoare pana in 1929. Idem dupa 1945, schimbarea a avut loc in 1948.

2. Spatiul sau "teritoriul" geografic maxim pe care il defineste o asemenea norma este cel mai intans pe care au operat trenurile unei anumite retele de cale ferata la un moment dat in istoria sa. Pe romaneste, KPEV opera cai ferate in Pomerania sau Silezia, care acum sunt poloneze, insa materialul rulant nu era diferit de cel din Prusia Orientala acum rusa sau restul ciuntit de Prusie care acum se numeste Brandenburg sau Mecklenburg-Vorpommern. Asta inseamna ca, respectand regula MOROP, epoca 0 sau I romaneasca include retelele din Transilvania, Banat si Partium, epoca II include Moldova de peste Prut si Bucovina, precum si Cadrilaterul, epoca III nu mai include insa Moldova de peste Prut. Putem sa avem pareri diferite asupra Transnistriei sau regiunii Crimeei si Odessei intre 1941 si 1944: era un teritoriu istoric rusesc, in acele vremi sovietic, ocupat vremelnic si condus salbatic de o administratie militara si civila romaneasca. Trebuie inclus? Dupa parerea mea nu.

Trebuie de asemenea mentionat ca din punctul de vedere al MOROP normele privind acest "teritoriu geografic maxim" nu sunt exclusive ci inclusive. Termenul este ceva mai ciudat si incerc sa il explic. Anul 1910 in epoca I la maghiari include teritoriile operate de MAV si caile ferate private in Transilvania, Banat si Partium, in acelasi an 1910 la austrieci teritoriul operat de kkStB include si Bucovina pana la Suceava. Insa acelasi teritoriu nu poate lipsi din norma NEM romaneasca. Idem la Länderbahnen in Germania, reteaua Elsass-Löthringen (E.L.) apare si in Epoca I germana si in cea franceza, si exemplele pot continua.

Pe de alta parte, epocile pot si trebuie chiar sa fie diversificate, dupa MOROP, in cazul diviziunii unei tari. In norma germana exista o epoca III DB din 1949 in 1968 si o epoca III DR (Ost) din 1949 in 1970, apoi epoca IV DB din 1968 in 1990 si epoca IV DR (Ost) din 1970 in 1990, dupa care exista o singura epoca V. De ce? Pentru ca schimbarea in aparenta materialului rulant la DB a coincis cu introducerea numerelor UIC pe locomotive si vagoane la inceputul lui 1968, iar la DR aceasta a avut loc la locomotive doar in 1970. Caz similar, Cehoslovacia, istorie comuna 1918 pana in 1993 si separata CS / SK dupa aceea. In tara noastra avem o istorie separata pana in 1918 si unica dupa aceea.

Acestea fiind spuse, incerc sa va schitez din nou proiectul meu de norma NEM 8xx RO, cu modificarile facute intre timp. Includ o "epoca 0" pur teoretica, dupa model german, cea a marilor proecte care nu au fost realizate, acea lume pe care o planificase Friedrich List in anii 1830 pe care nu a mai apucat sa o traiasca si de care vorbea si Catalin mai sus in cazul nostru.

Epoca 0 (1830-1854): perioada proiectelor pe hartie, nefinalizate din lipsa de sprijin politic sau de capital.

Epoca I (1854-1918): crearea retelei de cale ferata de pe teritoriul actual al Romaniei, cu subepoci pe regiuni:

A. Transilvania, Banat, Partium, Bucovina (pentru cei sensibili d.p.d.v. istoric puteti inlocui Partium cu Crisana, eu folosesc termenul care apare in lucrarile de istorie din Vechiul Regat de pana prin 1930):
Ia: 1854 - 18xx (scriu din memorie, va rog sa corectati): constructia si exploatarea primelor linii de cale ferata din fonduri private sau de stat, unele linii cu concesiuni private.
Ib: 18xx - 1918: preluarea liniilor principale de catre statul maghiar si/sau austriac, anularea concesiunilor, anumite linii raman in proprietate privata; material rulant unformizat, scheme de culoare clar definite la nivel de companie (Südbahn, kkStB, MAV, etc).

B: Vechiul Regat (Valahia Mica, Oltenia, Moldova), incluzand pana in 1878 cele trei judete din sudul Basarabiei, dupa 1878 inclusiv Dobrogea, dupa 1913 inclusiv Cadrilaterul:
Ia: 1869 - 1880: constructia si exploatarea primelor linii de cale ferata din fonduri private prin concesiuni.
Ib: 1880 - 1918: preluarea liniilor principale de catre statul roman, anularea concesiunilor, anumite linii sunt construite proprietate privata; material rulant unformizat, scheme de culoare clar definite la nivel de companie (CFR, etc.).

Nu consider necesara o epoca Ic 1914 (1916) - 1918/19 deoarece normele privind vopsirea si inmatricularea materialului rulant raman cele de dinainte.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#7
Incep epoca II intr-un nou mesaj, cel de dinainte devenise prea lung.

Epoca II (1918-1948): reteaua de cale ferata din Romania Mare; modernizarea retelei si uniformizarea parcului.

IIa: 1918 - 1929: preluarea cailor ferate din teritoriile nou alipite / anexate dupa 1918; material rulant in culorile de dinainte de primul razboi mondial, sisteme de numerotare diferite; import de material rulant din Europa Centrala, inmatriculat inca partial dupa schema veche; dupa 1924 inlocuirea personalului de alta nationalitate decat romana in teritoriile nou obtinute cu personal roman si inscriptii si texte in limba romana.
IIb: 1929 - 1943: introducerea unei scheme de numerotare unice pentru intregralitatea parcului de material rulant din Romania precum si a unei noi scheme de culoare; incepand cu anii 1930 trenuri exprese Pullman, de la jumatatea anilor 1930 primele vagoane de calatori in culoarea albastru; introducerea experimentala a tractiunii Diesel, modernizarea parcului si a retelei.
IIc: 1943 - 1948: introducerea unei noi scheme de vopsire pentru locomotivele cu abur dupa model german (rosu aprins/negru); renuntarea treptata la culoarea verde la locomotive; generalizarea culorii albastru la vagoanele de calatori.


Epoca III (1948-1968): reteaua de cale ferata din Republica Populara Romana si primii ani ai Republicii Socialiste Romania; modernizarea retelei, trecerea la alte moduri de tractiune.

IIIa: 1948 - 1956: preluarea la inceputul perioadei a materialului rulant privat din Romania inclusiv cel al CIWL; uniformizarea schemelor de vopsire; sfarsitul perioadei este marcat la renuntarea la vechea clasa I in 1956, nou sistem cu numai doua clase.
IIIb: 1956 - 1968: introducerea pe scara larga a tractiunii Diesel si introducerea tractiunii electrice; de la inceputul anilor 1960 revenire la culoarea verde in vopsirea vagoanelor de calatori; primele vagoane de constructie moderne dupa norme UIC (Y) si metalizarea integrala a vagoanelor cu cutie de lemn. Modernizarea rapida a parcului de vagoane de marfa dupa norme UIC si ORE.


Epoca IV (1968-1990): reteaua de cale ferata din Republica Socialista Romania.

IVa: 1968 - 1982: trecerea la numerotarea parcului de material rulant tractat dupa sistem UIC cu 12 cifre si renuntarea la sistemul din 1929; generalizarea tractiunii electrice si Diesel; inlocuirea in mare parte a parcului de vagoane vechi de calatori si marfa.
IVb: 1982 - 1990: introducerea culorii albastre la vagoanele de calatori din import; scoaterea din serviciu a vagoanelor de marfa de constructie veche si casarea celei mai mari parti din locomotivele cu abur; dificultati economice.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#8
Inca doua epoci si pot si eu sa respir.

Epoca V (1990-2007): reteaua de cale ferata din Romania dupa schimbarea de regim; liberalizarea transportului pe cale ferata, privatizarea si divizarea CFR.

Va: 1990 - 1996: dificultati economice majore; import de material rulant nou pe scara redusa; noi scheme de culoare si modernizarea parcului de vagoane de calatori; introducerea a noi categorii de trenuri; intrebuintarea locomotivelor cu abur pe scara larga la trenuri nostalgice;
Vb: 1996 - 2007: divizarea CFR in diferite societati comerciale; import de material rulant uzat din Europa Centrala pe scara larga; constructie de vagoane noi de calatori si marfa pe scara larga; aparitia primilor operatori privati de marfa si calatori; inchiderea primelor linii secundare sau cedarea acestora la operatori privati.


Epoca VI (din 2007): reteaua de cale ferata din Romania dupa liberalizarea completa a transportului pe cale ferata.

VIa: din 2007: introducerea numerotarii dupa criterii TSI cu numele operatorului facand parte din numarul UIC; aparitia marilor operatori europeni de marfa in Romania prin filialele lor directe; colapsul CFR Marfa; scaderea traficului de calatrori; sistarea trenurilor nostalgice cu tractiune cu abur.


Cam asta ar fi baza, ramane de lucrat "pe ici pe colo".
Datele 1968 (1965-1970) si 2007 sunt acceptate la nivel european ca limita intre epocile III si IV precum si V si VI. Se poate discuta de limita intre I si II (poate ar fi mai plauzibil 1919 sau chiar tratatele de la Trianon ulterior ca limita in ceea-ce priveste caile ferate din Romania pentru ca abia atunci a fost oficializata preluarea materialului rulant strain). Am ales 1948 si 1990 pentru ca schmbarile de regim au avut loc in decembrie 1947 si decembrie 1989 insa schimbarile la compania de cale ferata s-au vazut abia in anul urmator.
 

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#9
Salutari tuturor,

Ma bucur de implicarea voastra in subiect si de informatiile si parerile oferite.
Acum ar trebui sa vedem cum ajungem la un numitor comun, intre cele 4 variante.
O sa raspund cumva la un loc, pentru ca nu stiu cum pot face legatura intre idei.
Ar fi intai problema a ce si cum intra in epoca 1 romaneasca. Am tot studiat si eu celelalte norme, dar nici una dintre ele nu acopera tipul de situatie intalnit la noi, adica alipirea unui teritoriu avand deja o bogata istorie feroviara. Horia a enuntat cam aceeasi idee de la punctul b al lui Dorin, ramanand problema punerii in pagina a acestora. Ar putea fi in paralel Vechiul Regat, Transilvania+Banat+Crisana (ca e mai uzuala acum)+Bucovina si Basarabia.
Problema e ca in aceste conditii, fiecare ar avea subimpartirea ei, iar perioadele ar fi diferite, ajungand cu un decalaj destul de mare. De exemplu: considerand Epoca 1a in Vechiul Regat ca incepand de la 1869, intr-o norma pentru Transilvania+Banat+Crisana+Bucovina la 1868 s-ar incheia Epoca 1a prin constituirea MAV si nationalizarea cailor ferate private - conform normei maghiare, desi in ITF vad date situate intre 1880-1884...
Intrand si in detaliile epocilor, consider ca totusi pentru Vechiul Regat este potrivita o epoca post 1894, pana in primul razboi mondial, data fiind acea renumerotare din 1894. Ar fi interesant de aflat in ce a constat aceasta, daca a insemnat si o revopsire a materialului rulant, etc. Chiar nu am nici o informatie in afara de ceea ce este scris in ITF. Acelasi lucru ar fi valabil si pentru momentul 1882, cand s-a unificat numerotarea locomotivelor.
Si ar mai fi si aspectul primului razboi mondial. Cel putin pentru Vechiul Regat as lasa aceasta perioada separata din cauza ocupatiei germane, care a adus dupa sine o serie de modificari. Ca sa iau un exemplu modelistic, in aceasta perioada putem avea o granitura germana intr-o gara romaneasca sau ulterior garnitura CFR alcatuita din vagoane romanesti si germane, ulterior si austro-ungare, pana la clarificarea situatiei materialului rulant dupa 1919. Nu stiu in ce masura a mai existat situatia asta in alte tari, cu o pondere importanta, astfel incat sa apara in norme.
La final, legat de epoca 0, am mai auzit de ideea asta, dar in norma germana de pe siteul MOROP nu o vad. Pe de alta parte, nici nu stiu in ce masura ne ajuta dpdv modelistic...
Momentan am facut o revizuire schitata, urmand aceste directii, ca sa vedem cum arata, urmand sa mai umblam la perioade in functie de cum credeti si voi. Pentru Transilvania+Banat+Crisana+Bucovina m-am orientat in principal dupa norma maghiara, dar cea austriaca nu este departe ca incadrare in timp.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/106170693/Epoci%20CFR%202014-12-02.pdf

Nu pot sa zic ca ma incanta modul in care arata, dar astept sa vad ce ziceti si voi.
Dupa ce stabilim exact perioadele vedem si ce ramane din descriere, ce cred ca pentru Regat este prea stufoasa.

L.E.: Horia, pana am scris eu povestea pt epoca I, ai reusit sa le termini si pe celelalte. :)
Din punctul meu de vedere, ce ai scris acolo este in regula, oricum ne incadram in perioade de timp similare. Poate as mai adauga cateva maruntisuri la descriere, din ce am pus si eu in lista, ce pot fi importante pentru modelisti sau in identificarea pozelor.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#10
Buna Radu,
Problema e ca in aceste conditii, fiecare ar avea subimpartirea ei, iar perioadele ar fi diferite, ajungand cu un decalaj destul de mare. De exemplu: considerand Epoca 1a in Vechiul Regat ca incepand de la 1869, intr-o norma pentru Transilvania+Banat+Crisana+Bucovina la 1868 s-ar incheia Epoca 1a prin constituirea MAV si nationalizarea cailor ferate private - conform normei maghiare, desi in ITF vad date situate intre 1880-1884...
Nu este o problema, deoarece MOROP lasa impartirea subepocilor pe regiuni sau pe parti de teritoriu ulterior cedate altei tari libera. Se poate chiar spune fara probleme ca pentru Transilvania / Banat / Crisana / Bucovina avem subepocile Ia si Ib iar pentru Valahia Mica, Oltenia, Moldova, Dobrogea etc. avem subepocile Ia, Ib si Ic. Iar daca Ia este in categoria A 1854-1868 iar Ia in categoria B 1869-1880 este posibil si acceptat de forul european.

Pe de alta parte MOROP recomanda sa nu fie mai mult de 3 subepoci (a, b, c), a patra fiind o exceptie absoluta.
Si ar mai fi si aspectul primului razboi mondial. Cel putin pentru Vechiul Regat as lasa aceasta perioada separata din cauza ocupatiei germane, care a adus dupa sine o serie de modificari. Ca sa iau un exemplu modelistic, in aceasta perioada putem avea o granitura germana intr-o gara romaneasca sau ulterior garnitura CFR alcatuita din vagoane romanesti si germane, ulterior si austro-ungare, pana la clarificarea situatiei materialului rulant dupa 1919. Nu stiu in ce masura a mai existat situatia asta in alte tari, cu o pondere importanta, astfel incat sa apara in norme.
In alte parti nu s-a facut diferentierea. In Germania avem epoca IIc, din 1937 in 1949, cu mentiunea simpla "din 1945 se scoate insemnul de stat" (asta inseamna vulturul plesuv cu svastica in ghiare). Unii au cerut sa se faca o epoca pur DRB 1937-1945 si una "a nimanui" 1945-1949, l-a nivel de MOROP s-a refuzat.

Ai grija la nomenclatura si la anii scrisi. Nu exista epoca xxxx-1915 si 1916-xxxx, in afara de cazul rar in care schimbarea s-a facut pe 1.1.1916. In general se foloseste anul "schimbarii" in ambele epoci.

Epocile au fost gandite de MOROP ca sa se poata face o diferentiere a materialului rulant d.p.d.v. al inmatricularii si vopsirii sale, nu neaparat d.p.d.v. al evenimentelor istorice. Un Dimitrov Cafld.71000 din prima serie din 1943 vopsit in albastru poate fi atat epoca IIb, cat si epoca IIIa, doar data de revizie difera. La fel, un vagon AB.7001 de Ringhoffer arata exact la fel in 1915 ca in 1917, iar faptul ca circula tras de o locomotiva CFR sau de una a MGD Bukarest nu il schimba ca atare. De aceea consider - si asta va raspunde si MOROP cand le vom submite norma pentru aprobare - ca epoca Id nu-si are rostul. Privind diferentierea subepocilor pe regiuni, categoriile A, B si C - ultima fiind Basarabia, sunt de acord.

Norma trebuie simplificata, pentru a nu creea confuzii. Ce determina trecerea in regiunea B de la Ib la Ic in anul 1894? Nu uita un aspect extrem de important, producatorii de modele feroviare trebuie sa se orienteze dupa aceste epoci. Arata un vagon de calatori CFR produs in 1890 altfel in 1894 sau 1896?
 

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#11
Salut Horia

Am inteles ideea cu primul razboi mondial. Luand in considerare logica MOROP, dat fiind ca materialul rulant nu s-a schimbat, ci doar contextul, putem renunta la ea.
Am bifat si problema anilor, care era mai mult o nelamurire.
Legat de problema "1894" la regiunea A (Vechiul Regat), am gasit in ITF o mentiune conform careia in 1894 s-a facut o schimbare a numerotarii materialului rulant (vol. I, pag. 465). Eu am bifat aceasta data considerand ca au existat ceva modificari ale aspectului materialului rulant. Din pacate nu stiu exact ce s-a intamplat atunci (in afara de renumerotarea locomotivelor), de aceea te rog pe tine, pe Dorin sau pe Catalin sa ne detaliati aceasta problema, ca sa vedem daca este demna de bagat ca bariera intre 2 epoci.
Pentru regiunea B (Transilvania+Banat+Crisana+Bucovina) eu zic sa lasam epocile conform normei MOROP, preluand sau adaugand descrieri conform specificului zonei.
La Basarabia chiar nu am idee ce se poate pune in plus. Eu zic ca 2 epoci sunt suficiente, pornind de la premisa ca dupa 1915 s-a adus material rulant nou pentru liniilor nou deschise, aceasta fiind bariera dintre epoci. Din pacate, aici chiar nu am informatii.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#12
Buna Radu,

Ok, acum avem o baza de discutie.

La MAV renumerotarea din 1911 este un punct important, pentru ca atunci s-au schimbat toate numerele locomotivelor. Idem 1891, insa aici putem spune ca face parte din epoca de dupa creearea MAV.

Pe de alta parte, Basarabia cred sincer ca nu are rostul sa existe ca parte din sistemul feroviar romanesc in epoca I. Este un sistem feroviar de ecartament larg, construit intr-o epoca cand regiunea facea parte integranta din Imperiul Rus si prezenta Basarabiei ca regiune in Romania isi are pentru mine rostul doar in Epoca II 1918-1940, nici inainte si nici dupa aceea. In plus pentru MOROP partenerul de discutie nu suntem noi ci federatia de resort din actuala Republica Moldova, daca aceasta exista.

Socotind ca avem mai departe regiunile de care am vorbit initial (A: Transilvania, Banat, Crisana, Bucovina; B: Valahia Mica, Oltenia, Moldova, Dobrogea), cred ca putem defini:

Pentru regiunea A:
Epoca Ia: 1854-1868 (?), Epoca Ib: 1868-1911, Epoca Ic: 1911-1918/19 (?)

Pentru regiunea B:
Epoca Ia: 1860-1880, Epoca Ib: 1880-1894, Epoca Ic: 1894-1918/19 (?)

Semnele de intrebare privesc data de la care putem vorbi de MAV bzw. kkStB (de verificat) precum si sfarsitul epocii I pentru Romania, personal inclin sa cred ca e mai degraba 1919 sau 1920 pentru simplul motiv ca pe de o parte pana atunci nu s-a schimbat nimic in vechiul regat iar pe de alta pana atunci nu exista administratie feroviara romaneasca in provinciile nou dobandite.

Hai sa trecem la epoca urmatoare.
 

Frank_L

Active Member
23 Oct 2013
90
0
Uelzen, Germania
LOCATION
Uelzen, Germania
#13
Buna seara!

Mulţumim pentru informaţii complete.
Ca este foarte interesant. :aplauze:

Acum trebuie sa fac mai mult, pentru a traduce toate aceasta.

Dar voi face apoi maine. :wink:

Noapte bună’!
Frank
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#14
Asta e fain de tot :lol:

Ca sa fiu sincer ma asteptam sa raspunda Radu, Florin, Catalin, Dorin sau Serban, insa la amicul din Uelzen chiar nu ma gandisem! :D

Wenn du irgendwas nicht selber übersetzen kannst, dann melde dich bei mir! Kann aber eine Weile dauern...
 

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#15
Salut Horia

E in regula, o sa scot Basarabia din schema.
Ma gandesc ca regiunile le-ai gandit si dpdv cronologic, asa ca o sa mergem pe ideea asta.
La regiunea A avem varianta de a pune anul in care a aprut MAV (1868) sau anul in care a intrat pe actualul teritoriu romanesc (prin linie noua sau nationalizare), insemnand aproximativ 1880. Iar pentru kkStB ar fi candva dupa 1873. O sa ma mai uit si eu prin ce carti am si sa vad daca gasesc o data pentru preluarea liniilor private de pe teritoriul nostru.
La B e ok.
Legat de 1919/1920, as inclina spre 1920, la fel cum am vazut si in celelalte norme. Pe langa asta, in 1919 situatia in zona de vest era cel putin neclara, ca sa nu zic haotica, practic granitele finale ale statelor fiind trasate pe hartie abia in 1920 si in acelasi an s-a clarificat si situatia materialului rulant ramas pe teritoriul Romaniei, moment dupa care, teoretic, se putea include in parcul CFR. Plus ca dpdv al materialului rulant, in 1920 se trece la numerotarea dupa model francez pentru locomotivele nou-construite.

Stai sa inchid epoca 1 si cu descrierea pentru subepoci, sa o revizuiesc, o comentam, o aprobam si trecem mai departe. Oricum cu restul o sa mearga mai repede si in ritmul asta cred ca saptamana viitoare ar fi gata.
Si eu vreau sa terminam cat mai repede lista asta, dar vreau sa iasa bine, ca sa nu ne trezim pe urma ca am uitat ceva sau avem greseli.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#16
Buna,
E in regula, o sa scot Basarabia din schema.
De acord.
Ma gandesc ca regiunile le-ai gandit si dpdv cronologic, asa ca o sa mergem pe ideea asta.
La regiunea A avem varianta de a pune anul in care a aprut MAV (1868) sau anul in care a intrat pe actualul teritoriu romanesc (prin linie noua sau nationalizare), insemnand aproximativ 1880. Iar pentru kkStB ar fi candva dupa 1873. O sa ma mai uit si eu prin ce carti am si sa vad daca gasesc o data pentru preluarea liniilor private de pe teritoriul nostru.
La B e ok.
Hai sa mai auzim cateva pareri. La kkStB e mai simplu, are de-a face cu marele krach de la bursa din Viena si nationalizarea liniilor foste concesiuni private, in cazul de fata LCIE care opera in Bucovina. Alte linii kkStB pe actualul teritoriu al Romaniei nu stiu sa fi fost, poate sa ma insel.
Legat de 1919/1920, as inclina spre 1920, la fel cum am vazut si in celelalte norme. Pe langa asta, in 1919 situatia in zona de vest era cel putin neclara, ca sa nu zic haotica, practic granitele finale ale statelor fiind trasate pe hartie abia in 1920 si in acelasi an s-a clarificat si situatia materialului rulant ramas pe teritoriul Romaniei, moment dupa care, teoretic, se putea include in parcul CFR. Plus ca dpdv al materialului rulant, in 1920 se trece la numerotarea dupa model francez pentru locomotivele nou-construite.
Ar corespunde oarecum cu creearea UIC (de fapt abia in 1921) si faptul ca CFR, pana atunci sub influenta prusaca, membru in VDEV (numita la noi simplu "Uniune") si care respecta pana si schemele de vopsire prusace pentru materialul rulant a inceput ca efect al razboiului sa se uite spre Franta.

O paranteza: mai multi autori romani au scris ca "CFR vopsea locomotivele sale dupa model francez", ceea-ce este nu numai inexact ci si un mare fals istoric. CFR a fost membru cu drepturi depline in Uniunea Cailor Ferate Germane (VDEV) la fel ca si BDZ si vopsirea locomotivelor CFR se facea in acelasi mod ca in Prusia (KPEV). Insa, la fel ca si in Prusia, numele culorilor folosite era scris in franceza (una din reminescentele huguenotilor in Berlin!!!) ceea-ce a determinat respectivii autori, poate prin superficialitate, poate prin nestiinta (adica ignorarea istoriei VDEV pentru ca nu era usor accesibila) sa copieze unii dupa ceilalti greseala. Vopsirea locomotivelor CFR dupa model prusac s-a facut pana dupa 1942, deci mult mai multa vreme ca in Prusia (la DRG s-a renuntat la modelul prusac in 1925-26). Nu exista nici o companie de cale ferata franceza care sa fi vopsit locomotivele sale in perioada 1880-1938 (preluarea de catre SNCF) intr-un mod similar cu cele ale CFR. Companiile private franceze vopseau care de care mai pestrit, insa nici una in verde-oliv, negru si rosu-brun dupa schema prusaca.
Stai sa inchid epoca 1 si cu descrierea pentru subepoci, sa o revizuiesc, o comentam, o aprobam si trecem mai departe. Oricum cu restul o sa mearga mai repede si in ritmul asta cred ca saptamana viitoare ar fi gata.
Si eu vreau sa terminam cat mai repede lista asta, dar vreau sa iasa bine, ca sa nu ne trezim pe urma ca am uitat ceva sau avem greseli.
Stai linistit ca nu ne grabeste nimeni. Proiectul meu de NEM 8xx RO dateaza din anii 2005-2006, daca terminam treaba anul asta tot e ceva, a durat mai putin de un deceniu :lol:
 

catalin

Well-Known Member
24 Apr 2007
2.825
16
Bucuresti
YAHOO
[email protected]
LOCATION
Bucuresti
#17
Salut Horia,

un tur de forta si o lectura foarte interesanta. Ar fi minunat ca fiecare cafea de dimineata sa-mi fie insotita de o asemenea lectura in locul banalelor jurnale de stiri :)

Argumentez, din nou, necesitatea unei subdiviziuni 1916-1919 in cadrul epocii 1. Evident, nu vreau musai sa impun un punct de vedere dar personal o consider deosebita de restul intervalului. E cam alta "mancare de peste" fata de Germania in ww2 sau Romania in ww2....
Da, nu s-au facut modificari de inmatriculare DAR:

masinile CFR ramase in teritoriul ocupat: parte au fost folosite de armata de ocupatie, parte cu placi demontate. Am pe undeva (parca o postasem si pe forum) o imagine cu un Orleans in gara Oltenita si un grup de soldati in fata. Se vad cele scrise mai sus.

In teritoriul ocupat armata germana si autriaca a adus in parc foarte variat de masini, drezine, pluguri (T9.3 inmatriculata 7311 este cel mai notabil exemplu de supravietuitoare pana astazi) unele avand aplicata inscriptionarea specifica:


sursa arhicunoscuta: http://www.beitraege.lokomotive.de/dokumente/cfr/d_cfr.php

Concluzionand, nu, nu au existat variatii semnificative de vopsire dar in nici un caz nu poti pune egalitate intre perioada pre 1916 si 1916-1919. Apoi, in ce epoca o sa incadrez macheta garii Focsani in fata careia este un T9.3 KPEV si 10 soldati in uniforma austriaca ? O sa fiu acuzat ca scena e fantezista desi totul e documentat foto in anul de gratie 1917 :)
 

Radu161

Well-Known Member
25 Mai 2007
1.733
4
Bucuresti/Arad
r161trains.wordpress.com
WEBSITE
http://r161trains.wordpress.com/
YAHOO
radu161
LOCATION
Bucuresti/Arad
#18
Salut Catalin

Si eu ma gandeam la astfel de scene cand am propus prima varianta. Pe de alta parte, chiar si in cadrul unei perioade, pot exista variatii de inmatriculari. De exemplu, luand impartirea actuala, intre 1920 si 1929 am inteles ca au fost cateva renumerotari, dar nu are sens sa facem cate o subepoca pentru fiecare. Pana la urma, si in cadrul perioadei putem mentiona ca e in timpul razboiului.

Ar fi ideal daca poti sa ne spui cateva vorbe despre renumerotarea din 1894, ce schimbari a presupus la nivelul materialului rulant.
 

catalin

Well-Known Member
24 Apr 2007
2.825
16
Bucuresti
YAHOO
[email protected]
LOCATION
Bucuresti
#19
Salut Radu,

Am scris mai sus, este doar o parere personala bazata pe un aspect unic in istoria cf din Romania. Niciodata pana atunci si dupa (si sper eu niciodata) o administratie straina nu a folosit reteaua cf nationala la asemenea scara. Nici cand rusii ne-au largit liniile sa care tot ce se putea peste Prut, nici cand locomotivele germane au folosit reteaua cu personal german in perioada 40-44...
Criteriile MOROP va sunt voua mult mai familiare decat mie (la modul serios si obiectiv) si am incredere in decizia voastra.

Ti-am scris mai sus ca iti raspund la intrebarile legate de perioada de inceput a cailor ferate doar sa intrebi. Ce s-a intamplat in 1894 este consecinta fireasca a urmatorului aspect: dupa 1880 CFR a inglobat in parcul propriu locomotivele provenite de la administratiile concesionarilor. Procesul a durat aproape 10 ani. La fiecare preluare, locomotivele erau renumerotate dar la 1890 s-a ajuns la un ghiveci de serii, fara legatura cu tipul locomotivei ci mai mult cu perioada in care au trecut la CFR. La 1894 cand toate antreprizele private, liniile concesionarilor trecusera in patromoniul CFR s-a luat decizia renumerotarii pe un criteriu raspandit in epoca, numarul de osii cuplate ("categoria") rezultand niste plaje de numere:

1 – 999 locomotive cu 1, 2 sau 3 osii motoare, 1001 – 1100, 1200, 1300, 1400-1440 locomotive tip 1C, 1441-1449 locomotive tip C, 1500 locomotive tip D, 1600, 1700 locomotive tip 1D, 2000 locomotive tip 1C, 2200 locomotive tip 2C1, 2500 locomotive tip 1C, 5000 locomotive tip E şi 8000 ptr. locomotive tip 2C (initial au vrut sa le aloce serie 3000 dar pana au fost gata locomotivele s-au dus la 8xxx).

Cam astea erau la 1894 locomotivele CFR. Nu a rezultat o numerotare continua pentru ca anumite plaje nu s-au ocupat (diverse motive). Din acest punt de vedere nu a fost neaparat o revolutie.

Dpdv inmatriculare nu s-a schimbat decat placa cu numarul de ordine, aplicat la vremea respectiva pe lateral marchiza si tender (placile erau mai mari decat cele de astazi si aveau alt tip de caractere). Nu s-a umblat la vopsire ! Mai mult, anumite locomotive care aveau si nume, vor ramane si cu placile de nume (vezi Calugareni).

Ai mai jos o imagine cu inmatricularea post 1894, masina Granicerul, categoria a 4-a cu plaja alocata 15xx:

You do not have permission to view link Autentificare sau înregistrare acum


placa numar model 1894:

You do not have permission to view link Autentificare sau înregistrare acum


Atentie, placa cu iuteala maxima a aparut in 1904, pozele de mai sus sunt din jurul ww1 !

sau masina 1627, categoria a 4-a (plaja alocata 16xx asa cum scriam mai sus), fara nume propriu:

You do not have permission to view link Autentificare sau înregistrare acum


Locomotivele tender aveau înaintea numă’rului cifra 0 (ex. C.F.R. nr. 01 – 088), cele pentru linii cu ecartament îngust dou㒠cifre 0 (ex. CFR nr. 001 LESPEZI), iar cele pentru ecartament larg trei cifre 0 (ex. CFR nr. 0001 UNGHENI).

Ptr detalii vedeti si ITF, volumul 1, capitolul referitor la inmatricularea locomotivelor CFR.

Ca fapt divers daca intereseaza pe cineva, acesta este parcul CFR la inceputul anului 1895, la care se aplicase reforma numerelor in 1894, in functie de categorie si cu plajele alocate:

You do not have permission to view link Autentificare sau înregistrare acum
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
#20
Buna ziua,

Catalin, sunt de acord cu tine in privinta schimbarilor petrecute intre 1916 si 1919 in partea ocupata a Vechiului Regat, insa iti amintesc un fapt important, impartirea pe epoci si pe subepoci dupa MOROP se face in primul rand sub aspectul materialului rulant si nu sub cel al operarii retelei de catre o armata sau administratie civila de ocupatie. De aceea iti repet si exemplul Germaniei de dupa 1945, s-a schimbat inmatricularea locomotivelor si a vagoanelor ("ALLIED FORCES", "SSSR", "DR-Brit-US-Zone", "DR-Zone-FR", "DR-USSR-Zone" etc.) insa nu si vopsirea lor si granita epocii si a subepocii IIc ramane in 1949.

Epocile nu servesc in delimitarea in timp a unei diorame ci in delimitarea prin diferente de vopsire si inmatriculare a materialului rulant. Nimic nu il impiedica pe modelist sa scrie pe diorama sa "Epoca Ic, 1914" sau "Epoca Ic, 1916", insa cele mai multe locomotive si mai toate vagoanele expuse pe cele doua diorame vor fi aceleasi. Iar prezenta materialului strain pe o retea prin fapte de razboi nu ne priveste pe noi, ci pe cei care au facut norma NEM 8xx D sau A sau H dupa caz, d.p.d.v. al MOROP. O locomotiva prusaca cu MGD sau MDEB pe ea, dupa logica MOROP, nu este romaneasca, desi a operat in Vechiul Regat ocupat, ci mai departe germana. Ea devine doar romaneasca la inceputul epocii IIa, in masura in care nu fusese evacuata din Romania in 1918. Ma intelegi?

In ceea-ce ma priveste, si acesta este si punctul de vedere al fabricantilor de modele feroviare, trebuie ca granita intre epoci sau subepoci sa corespunda cu o modificare in vopsirea sau inmatricularea materialului rulant majora. Asa cum spuneam, marcajele nu s-au schimbat nici substantial, nici sistematic in 1916 sau 1917, insa modificarea a fost substantiala in 1894. De aceea raman la parerea expusa initial, o epoca Id pentru regiunea B 1916-1919 nu-si are rostul, nu corespunde nici principiilor MOROP si nici logicii epocilor. Ca intr-o subepoca exista mai multe variante de marcaje, este clar, altfel s-ar ajunge la epoca Iz.

Pe de alta parte, trebuie chiar, asa cum in epoca IIc germana se mentioneaza "din 1945 indepartarea insemnelor de stat", sa mentionam si noi in cadrul epocii Ic pentru regiunea B "din 1916 partial administratie militara de ocupatie cu insemnele corespunzatoare pe materialul rulant, tractiune partial cu locomotive militare germane". Este dupa umila mea parere arhisuficient, si asta ii multumeste pe toti.

Norma trebuie sa canalizeze modelistii fara experienta, nu sa acopere toate cazurile si exceptiile, care in Romania au fost mai multe ca in alte parti. Se cere claritate si o informatie sintetizata.