Trenul Prezidenţial al lui Gheorghe-Gheorghiu Dej

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
Buna Catalin,

Fotografia lui Stöckl arata un vagon cu dispunerea ferestrelor un pic particulara, adica sapte ferestre intr-una din partile cutiei extrem de apropiate (distanta intre rame cam 10cm), iar la celelalte ceva mai mult (sa spunem cam 20cm, diferenta nu este mare). In mod evident in spatele celor 7 ferestre se afla un salon.

Stöckl mentioneaza ca nu a obtinut nici o lista oficiala de la CFR, cu toata bunavointa, pentru ca o asemenea lista nu exista si ca a notat ce a vazut pe vagoane. Acel V.R. 00235 purta deci in 1968 o placuta cu "ASTRA" si anul 1940, asa cum spuneam daca ar fi fost construit dupa 1948 (sa spunem 1950 precum celelalte din trenul guvernamental) ar fi fost "Flamura Rosie".

Nu mai avem azi date despre vagoanele guvernamentale pre-1945 intrucat acestea au ars in 1944 la bombardament - atat mare parte din vagoane cat si actele. Nu cred ca 00235 a fost construit ca vagon restaurant (asa cum spui, pentru destinatii civile), ci ca vagon-salon guvernamental. Pentru cine? In 1940 inca il aveam pe Carol al II-lea, si forma acestui vagon s-ar potrivi destul de bine cu gustul monarhului. Antonescu circula dupa iunie 1941 cu trenul "Patria", format din vagoane CFR si unele preluate de la PKP si presedentia consiliului de ministrii facea pentru intrebuintarea sa de fiecare data comanda la directia generala a CFR. Nu am un raspuns azi, insa inclin sa cred ca proiectul acestor vagoane atat de ciudate este mai vechi de 1950 si ca doctorul Stöckl nu s-a inselat...

V.R. 00235 nu a fost construit ca vagon-restaurant (CFR nu avea asa ceva, era in 1940 treaba CIWL), ci ca vagon-salon. Pentru cine?
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
O alta teorie: stiim ca ASTRA a construit inainte de 1945 si vagoane-salon pentru alte administratii de cale ferata, alte state sau chiar persoane private (de exemplu in 1924 un vagon salon pe 6 osii pentru o persoana privata, Dl. Castiglone sau Castigloni, nu mai imi amintesc precis, insa se poate citi in Monografia ASTRA).

Se poate foarte bine ca V.R. 00235 din 1968 sa fie un asemenea vagon-salon care nu a mai fost livrat catre beneficiar din cauza razboiului si sa fi ajuns ulterior la CFR. Se poate de asemenea foarte bine ca in anul 1949 atunci cand s-a comandat noul tren guvernamental "Flamura Rosie" adica ASTRA sa fi utilizat acelasi proiect, vechi de zece ani.
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Pura presupunere:

Carol al II-lea folosea pentru deplasari un vagon al CIWL. Am mai scris despre el de cateva ori pe forum. El exista si astazi si face parte din flota nostalgica OE. L-am fotografiat in 2005 in Romania. De ce nu folosea garnitura regala si prefera un luxos salon CIWL, habar nu am.

Poate ca omul si-a dorit propriul vagon salon, eventual blindat. Se prea poate ca acesta sa fi fost gata dupa plecarea lui din tara si o vreme sa fi ramas "pe tusa". MS Mihai a folosit regalul, asa cum vedem din fotografiile de epoca si Maresalul trenul Patria, a carui compunere e relativ cunoscuta.

Repet, e pura presupunere. Faptul ca vagonul avea placa de Astra si nu de "flamura rosie" e un argument important despre originea lui pre-comunista. Poate ulterior uzina a mai construit doua pentru uzul noului leader, Gh. Dej ?
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.175
129
Iași
LOCATION
Iași
In 1940 vagonul salon pe 6 osii nu era o noutate, in anul 1926 la "Astra" s-a fabricat vagonul salon pe 6 osii cu greutatea de 58.540 tone pentru Camillo Castiglione.
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Nu a zis nimeni ca era o noutate, doar ca 6 osii trebuie sa justifice o anumita masa. O masa de 60t implica folosirea a 6 osii.

Intrebarea era ce putea sa contina un vagon ca sa cantareasca 60t (cand media e de 40t). Cel mai probabil ceva blindaje, instalatii speciale, etc.

Un astfel de vagon la 1940 nu avea ce sa caute ca VR in parcul CFR. Pur si simplu nu isi justfica existenta. Plus ca la data respectiva tot parcul VR era al CIWL. Si atunci ne putem gandi la o destinatie speciala, de unde si presupunerea mea de mai sus :)
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
Multumesc Florin. Era 1926, nu 1924, insa cu numele eram pe aproape. :lol:

Catalin, se prea poate. De altfel, de unde pana unde vine prostia cu "Gheorghe Gheorgiu-Dej" ca "leader"? In anii de dupa 1948 il avem pe Petru Groza mai intai ca prim-ministru, apoi ca presedinte al Consiliului de Stat, iar in 1950 daca nu ma insel presedinte al Consiliului de Stat era Parhon. Gheorghe Gheorghiu-Dej nu apare in acete functii decat cu cativa ani mai tarziu.

Deh, ce sa-i faci, suna bine, pentru ca de Constantin Parhon nu isi mai aminteste nimeni in ziua de azi...

Ca sa revin la vagon, daca afirmatia lui Fritz Stöckl este corecta, ipoteza lui catalin este cat se poate de plauzibila (precum si a mea cu comanda catre o tara straina sau o persoana privata). Listele ASTRA nu sunt din pacate exhaustive si vagoane pentru un guvern sau altul nu figureaza neaparat pe ele.
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
Catalin, exact asta afirmam si eu mai sus cu cateva mesaje. V.R.00235 nu a fost construit ca WR, iar in anul constructiei sale vagoanele restaurant in Romania erau ale CIWL! A fost un vagon-salon, devenit dupa schimbarea de regim si anularea concesiei CIWL vagon restaurant CFR.
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.175
129
Iași
LOCATION
Iași
Catalin, era pentru Horia, nu mai stia cand fusese facut vagonul pentru Camillo Castiglione.

Vagonul de la Iasi a fost taiat, unde? nu stiu. Am informatia de la 2 persoane de la Iasi pe care le stim amandoi.
Daca era taiat acolo unde a stat atatia ani as fi vazut. Ori a fost taiat in alta parte ori e la Mogosoaia.
 
E

electrica023

Guest
Pe regionala Iasi nu s-a mai casat nimic din 2001-2002 daca retin bine.Oricum sunt ani multi de atunci.Daca a fost vazut inseamna ca ar fi sanse sa mai existe. Eu am fost in depoul Iasi anul trecut dar nu am observat nimic(recunosc ca nu stiam de asa ceva si nu am dat importanta) Eu incerc sa aflu ceva despre el si revin cu informatii.
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.175
129
Iași
LOCATION
Iași
Cateva date ale vagonului de la Iasi:

Ultimul numar - 80 53 97-10 004-3
Anul fabricatiei - 1930 la Astra Arad
Nr. fabricatie - 24954
Anul reconstructiei - 1950 Flamura Rosie Arad
RG - 1977 Pascani
RP - 06.01.1993 Pascani
Numar fabricatie boghiuri - 4161 si 4162
Lungimea - 21.83 m
Ampatament - 13.25 m
V. max. 80 km/h
Tara - 60 Tone
Frana tip Hiks

Vagonul a ajuns la Iasi in 1998 ca vagon sala mese pentru trenul macara. In anul 2010 nu mai figura in inventar, deci e taiat.

Ce mi s-a spus, vagonul ar fi fost folosit de Antonescu. Lucru plauzibil tinand cont ca vagonul este construit in anul 1930.
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Florin, se cunoaste si beneficiarul initial al vagonului ?
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.175
129
Iași
LOCATION
Iași
Catalin, momentan nu cunoastem beneficiarul.

Privind inscriptiile de pe vagoanele salon nr 111 si nr 112 vedem ca vagonul de la Iasi e mai scurt, mai usor si cu alta frana.

Ma frapeaza ceva, ma uit pe placuta de la salonul 111(cred) si vad numarul de fabricatie 24?61. Vagonul de la Iasi fabricat in anul 1930 are numarul 24954. Oare vagoanele salon sa nu fi fost construite in 1950?

Si ce ne facem cu VR00235 care avea placuta cu anul 1940? Oare nu a gresit Dr. Fritz Stöckl anul?

O ipoteza, vagonul de la Iasi a fost de construcite normala si apoi a fost transformat?

Sa fi aratat de nou asa?
Dimitrie I. Ghika in Varsovia in 1932

foto http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/93902:1/
 

Horia_Radulescu

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
14 Feb 2008
5.335
1
Mulhouse, Alsacia
LOCATION
Mulhouse, Alsacia
Buna,

O intrebare simpla de tot, insa care ne-ar putea lumina foarte mult: cine ne ajuta cu numerele de fabricatie ale unor Aafld 10.0xx de productie ASTRA din 1940 sau cu cele ale unor "Dimitroave" Calfd 71.000 din seriile pre-1950 (1943 sau 1948)?
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Salut Horia,

eu din pacate nu detin informatiile solicitate de tine.
Nu pot sa nu remarc cata istorie feroviara avem de care nu stim nimic. Poza postata de Florin este extraordinara. Nu avem suficiente detalii insa forma ramei geamurilor ma face sa cred ca vorbim despre acelasi.

In 1932 Dimitrie I. Ghika era ministrul de externe, calitate in care era prezent in ziua respectiva la Varsovia.
 

victorian

Well-Known Member
Trenulist
21 Oct 2007
2.229
3
Constanta
LOCATION
Constanta
@ Florin: poza de la Varsovia este superba, pacat ca nu se vede mai mult din vagon. Cam asta ziceam mai devreme, ca stilul vagonului imi sugereaza o constructie ceva mai veche de 1940. Si iata ca un vagon cel putin asemanator exista deja in 1932.

Uite inca un detaliu cu un vagon cel putin asemanator:

http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/12493/83e232ac7c215677b029592b9d01c4e1/

http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/12482:1/

Józef Piłsudski impreuna cu Nicolae Iorga, aprilie 1932 la Bucuresti.


Later edit: inca una, cred ca este acelasi vagon:

http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/94756/83e232ac7c215677b029592b9d01c4e1/

George Davidescu, Michail Manoilescu, Alfons Kuhn la Varsovia, iulie 1930. Da, Catalin, mare pacat ca nu se vede boghiul.
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Din pacate nu se vede boghiul. Ar inlatura multe intrebari. Se vede ceva intr-una din poze insa nu suficient.
 

Gam3

Moderator
Membru personal
Super Moderator
Moderator
Trenulist
18 Iun 2016
5.175
129
Iași
LOCATION
Iași
Subiectul este citit cu interes si in Germania.

"Florin am citit forumul. Ma bucura - ca si pe Catalin - ca discutia a luat o cale serioasa si de cercetari.

Acum am intrat si eu in incurcaturi si am o multime de intrebari. Un lucru este insa 120% cert: cam prin 1960-3 am vazut vagonul de la Iasi in gara Ploiesti Vest la coada unui accelerat. Era 150% vagon restaurant! Doar m-am uitat in el, era vara, fersterele deschise si am vazut oamenii stand la mese!!!!!! Era vopsit in verdele CFR de pe atunci. Recunosc ca, nu m-am uitat la numar fiindca, cand mai vedeai un vagon de pasageri pe 6 osii in Romanica???? Nicicand... Eram deci, complet zapacit.

Nu am insa nici o explicatie, de ce EL a fost transformat in vagon de uz public si, taman restaurant. Mai ales ca, pe vremea aceea, cand l-am vazut eu, GGDej inca mai traia, chiar daca nu inca mult....

La intrebarile voastre (si ale mele):
- Nu putem exclude nici faptul ca, Dr Fritz Stöckl sa se fi inselat. L-am cunoscut personal, am si poze de la el primite si, era un om ordonat si corect. Dar, om fiind, de ce sa nu greseasca? Chiar daca accept greu ipoteza asta, nu pot nici sa o contrazic.

- Vagonul lui Camillo Castiglione. Atata timp cat nu avem o poza a lui (mai ales!) dar si ceva date tehnice ale lui, greu putem decide, daca este cumva inrudit cu vagonul lui GG Dej. Nu am aflat nimic deosebit despre Castiglione, cu exceptia faptului ca era cam gainar...... Pe undeva ma vazut chiar si numarul de fabrica Astra al vagonului sau.

- Cat despre arhitectura lui externa, el este chiar deosebit dar si diferit de tot ce s-a facut la Astra. Ferestrele acelea arcuite la superior, par a fi intradevar de origine ante-comunista. Dar, nu neaparat. Dar este adevarat ca, s-a folosit in general la vagoane mai de soi, mai speciale.

- Placutele. Nici ele nu trebuie sa spuna adevarul! Personal am vazut vagoane de calatori Astra si 120% antebelice, care la o RK au primit placi la praguri cu Flamura Rosie, ceea ce era un fals. Dar, aratau in orice caz foarte reale, chiar daca ele purtau anul RK si nu anul de fabricatie real. Sa nu uitam nici varianta asta! Si apoi, de ce sa nu se fi facut acest fals si cu vagoanele asazise GGDej? Adica, indepartarea placutelor originale si punerea placutelor de la revizie pe ele? Motivele nu trebuie sa fie neaparat de orgoliu politic fiindca, falsurile vazute de mine erau vagoane pentru marea masa de plebei si nu pentru somitati guvernamentale. Si apoi, si vagoanele Breda ale trenului regal, mai tarziu partial incorporate in trenul lui GGDej dar si al lui Ceasca si-au pastrat placutele originale Breda. Vazut de mine cand vagonul zis al lui GGDej mai era inca garat in curte la Depoul Brasov, am pe undeva chiar o poza cu placuta, facuta de mine si totodata, am fost si in vagon. Deci, nu am vazut stafii! In sfarsit, chiar tu spui pe forum prin datele publicate ale vagonului de la Iasi ca, el a fost fabricat in 1930 si ca placutele provin din 1950! Exact precum cele de la Mogosoaia.

- Frapant pentru mine este insa ca, pe undeva cele 3 vagoane aduc tare mult cu vagoanele din trenul lui Goering, maresalul aviatiei Reich-ului. Pana si greutatea lor este cam aceeasi fara a vorbi de cele 6 osii. Sa fi fost chiar contemporane? Si ca sa lamurim intrebarile, vagoanele in cauza ale CFR erau blindate! - de aceea si cele 6 osii. Dar totodata, se foloseau boghuri pe 3 osii si la vagoane restaurant sau de dormit si chiar de clasa, pentru simplul motiv ca, un vehicol feroviar pe 3 osii - fie el vagon sau numai boghiu - are un mers mult mai linistit decat un vehicol pe 2 osii. Deci, daca veti vedea un WR din lemn de Teak pe 6 osii, vagonul nu a fost niciodata blindat ci, trebuia sa aiba un mers mai linistit."

@electrica023
cum vagon Hecht nu are legatura cu ce se vorbeste aici am mutat postarile tale aici:
http://forum.lokomotiv.ro/modules.php?name=Forums&file=posting&mode=editpost&p=138760
 

cosmin78

Well-Known Member
Trenulist
28 Apr 2007
5.830
5
Porto/Craiova
YAHOO
cosminn78
LOCATION
Porto/Craiova
In imaginea de mai jos,tot din arhivele poloneze, se vad capacele cutiilor de unsoare cu cuzineti.Vad eu bine 3 capace, sau ma insel?


http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/12482/83e232ac7c215677b029592b9d01c4e1/
 

catalin

Well-Known Member
Trenulist
24 Apr 2007
2.828
33
Bucuresti
YAHOO
catalinpavel@yahoo.com
LOCATION
Bucuresti
Florin, de acord cu prietenul nostru din Germania pana la un punct:

vagoanele pe 6 osii ale CIWL s-au construit nu atat pentru confortul pasagerilor (comparativ cu vagoanele pe 4 osii) cat pentru ca aceste vagoane sa aiba acces pe infrastructuri slabe, precum cele din Vechiul Regat. Ne referim evident la masa admisa pe osie. Stim bine ca in Vechiul Regat spre exemplu, punerea in exploatare a locomotivele Breda cu masa de 10t/osie a determinat consolidarea tuturor podurilor de pe Valea Prahovei. Pur si simplu nu erau construite pentru aceasta masa.

Nu reuseste nimeni sa posteze imagine din link-ul lui Cosmin la o rezolutie mai mare, sa putem distinge mai multe detalii ?
Eu poloneza chiar nu o stapanesc deloc :)